Ano ako vseobecne konstatovanie sa s tym da suhlasit. Pis ale prosim Ta konkretnejsie o akej chybe pises kedy sme si ako narod rozbili hubu do akej matrice sme v 39 vstupili. Takto tazko z mojej strany, ja pracujem systemom ze rozoberam na suciastky a potom si skladam obraz.
Polemika k téme Tiso a 1. Slovenský štát
- Thread starter Atom
- Start date
SLAV_jan_in
Člen
Na súčiastky už to bolo rozobraté práve X-krát. Ďalší rozbor tomu viac nepomôže, keďže každej téze už odporuje antitéza. To je pitvanie sa v detailoch, ktoré si navzájom protirečia a ak sa prikláňaš viac k jednému detailu, alebo k inému detailu, nastáva nekonečné ničneprinášajúce protirečenie. Treba sa na to pozrieť už synteticky. Zhora. Z dejinne dlhšieho úseku, kedy sa niečo opakuje mám možnosť odpozorovať, kde niečo prerástlo do extrémnej formy a vyvodiť z toho pravidlo/odpoveď/riešenie vo vzťahu k zaseknutosti v detailoch, kde sa už ďalej nemám kam posunúť.
A @Harion určite s tým, čo si napísal vyššie sa dá súhlasiť, lenže ty už píšeš o jednotlivých 50tich odtieňoch šedej. Jasné, že to s tým súvisí, nedá sa to oddeliť, pretože všetko je proces. V skutočnosti naozaj, presne ako píšeš, nič nie je len čierne a nič len biele. Medzi čiernou a bielou existuje X odtieňov rôznych farieb. To predsa nepopieram, práve naopak, nemôžem nič iné, iba s tým súhlasiť. Poukázanie na extrémy som použil preto, aby bolo vidieť ten kontrast. Pretože v týchto kontrastných stavoch sa matrica prejavuje najviac a z pohľadu vážnosti (alebo ak chceš krvavosti) udalostí sa tam prejavuje najviditeľnejšie a najextrémnejšie, a teda môže byť zavnímaná jednak na úrovni jednotlivca a jednak veľkou časťou spoločnosti ako celku. Na týchto extrémoch sa potom dá pochopiť ten rozptyl, diapazón v ktorom sa môžeme pohybovať, pričom možno ísť trebárs v koryte patriotizmu a klasického liberalizmu, čo je ešte dajme tomu zdravé štádium vývoja, kde to kolísanie nie je príliš veľké takým spôsobom, aby to viedlo do extrému, lebo má ešte pomerne zdravý vzťah k rovnováhe, lepšie možno povedať "k harmónii" (stredu). Alebo potom svojím myslením a konaním to môžeme nechať prerásť do extrému (na základe popierania protipólov) a pohybovať sa ďalej v koryte nacionalizmu alebo jeho protipólu ultraliberalizmu/slniečkarstva, pričom tieto dva extrémy nedokážu spolupracovať navzájom nijak konštruktívne, iba spolu bojujú, a tu už nielen, že neexistuje žiadna zdravá spolupráca. Tu už je len to, kto vyhrá. A ten kto prehrá potom čaká na svoju príležitosť, aby sa "pomstil". Na nás je zvoliť cestu spolupráce. Mimo iné aj voľbou politikov, ale predovšetkým uprataním si v sebe samých.
Naposledy upravené:
Dalsi rozbor tomu uz nepomoze bolo to rozobrate x krat, ano pre teba to uz netreba mas svoje pochopenie. Synteza. suhlasim. Nedavno isla na fb fotka Lubosa Blahu s Liviou Pavlikovou z Kulturblogu ako sa pekne k sebe maju a usmievaju sa. Tvorit a nie rozdelovat. Ale ako chces tvorit pokial je pochopenie historickych udalosti ideologicky vykladane a teda prekrucane, na zaklade coho sa nevies dopracovat k synteze? Pre Teba su snad tie veci jasne to neviem posudit ale v spolocnosti nie su. Minister vnutra Slovenskeho statu Alexander Mach sedaval s komunistami L. Novomestkym a aj s Husakom / potvrdil to Novomesky/ na vinku hravali karty a bavili sa o buducnosti Slovenska. Mach im aj organizoval vylet niekam na ukrajinu aby videli zaostalost regionu a netahali Slovensko smerom k sov.zvazu. Tito ludia hladali syntezu co bude najlepsie pre narod. Spolu potom v 50 rokoch sedeli v Leopoldove. Husak za burz nacionalizmus. Pokial pochopenie udalosti vzhladom na zamlciavanie a prekrucanie historie (2 priorita) bude na takej urovni aka je dnes vzdy to bude tretia strana pouzivat na nase rozdelovanie.
SLAV_jan_in
Člen
Pre mňa je podstatný výsledok riadenia, ktorý je v značnej časti ovplyvňovaný matricami. Konkrétne táto matrica, do ktorej sme tu začreli, nás vovliekla už 2x prakticky do rovnakej kaše, ak sa na to pozerám z hľadiska dôsledkov. A môže niekto namietať, že "šak nebolo na výber!", nie bolo. Ale tá voľba, ktorá by viedla k inému vývoju udalostí bola pred nami zastretá práve nafukovaním neoliberalizmu z jednej strany a ako jej protiváhy neonacizmu zo strany druhej. O nič iné tu prakticky nejde. Zrušenie/obmedzenie vplyvu matrice sa dá dosiahnuť jednak lepším pochopením historických súvislostí, ale čo chcem zdôrazniť, a to mnoho ľudí opomína: SEBATRANSFORMÁCIOU - prácou s tým, prečo niečo nenávidím, mám k tomu odpor a potrebujem s tým vonku bojovať, kým vnútri mám nepochopenie. Globálny histircký proces nie sú (zatiaľ) schopné masy pochopiť v širokom meradle, pretože si vyžaduje veľa práce ľavej mozgovej hemisféry. Ale čomu v širokom meradle dokážeme chápať, to je práve pocit, že nikto do nás nekope za to, kým aktuálne sme. Nechce to nič iné, iba byť viac v strede. To je to, na čo stále poukazuje Róbert Fico svojím konaním a presadzovaním mieru. V rozhojdanej atmosfére idú ozajstné riešenia bokom, pretože každá z polarizovaných strán vidí len svoju pravdu, a pri výhre ktorejkoľvek z nich dostáva výsledok riadenia extrému podobu.
jardob
Člen personálu
Kým existuje tlak, tak existuje protitlak. Kým existuje ostrakizovanie a špinenie celého obdobia 1. slovenského štátu, snaha to obdobie vymazať z povedomia ľudí, tak bude existovať aj presne rovnaký protitlak. Budú existovať ľudia, ktorí budú mať potrebu sa až fanaticky byť za pravdy tohto obdobia.
Skrátka, mali by sme mať prístup k pravdivej, mnohohrannej historii tohto obdobia. Právo sa slobodne o tomto období baviť, byť hrdí na to dobré a nesúhlasiť s tým zlým. Zrušiť to tabu.
Skrátka, mali by sme mať prístup k pravdivej, mnohohrannej historii tohto obdobia. Právo sa slobodne o tomto období baviť, byť hrdí na to dobré a nesúhlasiť s tým zlým. Zrušiť to tabu.
Naposledy upravené:
Zaregistroval som vyrok jedneho z dvojice ale myslim Jefimova, ze holokaust je mozne skumat len s jednym moznym vysledkom... Skumanie tejto historie je asi najvacsie tabu v novodobych dejinach je pod trestnym postihom, ale zavoj pada.
Ako pises mali by sme mat pristup k pravdivej, mnohostranej historii.
Naposledy upravené:
Popolvár
Člen
Pravdivo, spravodlivo a bez predsudkov vysporiadať sa so Slovenským štátom a Jozefom Tisom nás neminie.
Ešte jedna vec ma napadla, a to v súvislosti s Čatlošovym prejavom, na ktorý čakalo povstalecké velenie. Čatloš oficiálne nepodporil SNP, no k povstalcom sa osobne pripojil, ohľadom Čatloša pripojím pár úryvkov: “vyvíjal aktivity pre spojenie s Červenou armádou aj minister národnej obrany generál Čatloš. Vypracoval menorandum, ktoré chcel doručiť do Moskvy. Pre svoj zámer získal pilota majora Mikuláša Lisického a s nadviazaním kontaktu sa obrátil na ilegálnu SNR… Povstalci však čakali na Čatlošov prejav o 19. hodine.[35] Ten však v prejave, vytvorenom Tidom Gašparom, označil všetkých, ktorí sa budú stavať proti nemeckému vstupu, za „zradcov svojho rodu“. Čatlošove jednanie bolo nepochopiteľné aj preto, že v tej dobe sa snažil o jednanie so sovietskou stranou (tzv. Čatlošovo memorandum)... Skutočne zničujúci bol pre povstalcov práve Čatlošov prejav, ktorý odznel v éteri ešte pred samotným začiatkom povstania. Iróniou ostáva, že Čatloš niekoľko dní po prejave odišiel z Bratislavy k povstalcom. Bolo to preto, lebo Nemci Tisovi, ktorý nad Čatlošom držal ochrannú ruku, dokázali, že plánoval previesť Slovensko k Spojencom.”
Vyzerá to tak, že slovenská vláda, vzhľadom na neúspech, resp. omeškanie koordinácie krokov s ČA, začiatok obsadzovania Slovenska Nemcami kvôli nekoordinovaným krokom partizánov s organizátormi povstania pred plánovaným vypuknutím povstania, a teda jeho vynútenému predčasnému vypuknutiu, akciám spojeneckého letectva poškodivším plány a zdroje budúcej povstaleckej armády, usúdila, že úspech povstania je otázny, a treba sa pripraviť na zmierňovanie represií Nemcov po jeho potlačení. Preto ten Čatlošov prejav ako zotrvanie oficiálnej vlády v pozícii na strane Nemecka. Ale je to len moja domnienka.
A.Hrnko
AKO SA POZERAŤ NA VZNIK SLOVENSKÉHO ŠTÁTU ROKU 1939
Už som niekoľkokrát spomenul, že všetky národy sa snažia vyzerať pred dejinami lepšími, ako v skutočnosti sú. Len sa pozrime po okolí. Maďari si nepripustia, žeby v histórii spravili niečo zlé. Jeden z najväčších kolaborantov s Hitlerom Miklos Horthy je národným hrdinom a vlastizradcu Jánosa Esterházyho chcú dokonca blahorečiť. Rakúšania, hoci sa na nacistických zločinoch podieľali pomerne vo väčšom množstve ako ríšski Nemci, sa tvária ako obeť nacistickej expanzie. Rovnako ako Rakúšania i Poliaci si nepripustia, že do tragickej pozície roku 1939 sa dostali aj v dôsledku vlastnej agresívnej politiky voči svojim susedom. Ukrajinci oslavujú masových vrahov Banderu a Šucheviča, nuž a "bratia" Česi vykresľujú jedného z najväčších kolaborantov v Európe E. Háchu div nie ako národného hrdinu.
Len Slováci si sústavne kydajú na svoju hlavu vinu aj za to, že mali politickú reprezentáciu v rokoch najstrašnejšej vojny v dejinách sveta, ktorá bola schopná v danej mizérii previezť Slovensko s porovnateľne s lepším výsledkom, ako okolité národy. Na otázku prečo je tomu tak, je pomerne ľahko odpovedať. Pretože slovenské elity, či už komunistické alebo postkomunistické stále pristupujú k výkladu slovenských dejín z pozícií pražských elít, pre ktoré sa na česko-slovenský štát pozerá ako na zlaté teľa. A všetko, čo toto teľa kŕmilo (hoc to aj bolo v príkrom rozpore so slovenskými národnými záujmami) sa povinne pozerá ako na správne a všetko ostatné za nesprávne, poprípade zločinné.
Všetci vedia, že režim prvej republiky si dal za cieľ etnickú asimiláciu Slovákov do fiktívneho "československého" v realite českého národa. Bolo prirodzené, že sa Slováci s týmto osudom nechceli uspokojiť a bojovali za svoje prirodzené právo na samostatnú národnú existenciu. Je zarážajúce, že aj dnes v samostatnej Slovenskej republike politická sila, ktorá reprezentovala slovenský odpor proti pražskému centralizmu, je prezentovaná ako niečo, od čoho sa treba dištancovať, čo treba odsúdiť, čo treba vyradiť zo slovenských dejín. Pritom HSĽS až do Mníchova roku 1938 stále pevne na pozíciách ČSR a chcela len autonómiu pre Slovensko. O tej však v Prahe nechceli ani počuť. Aj za cenu totálneho oslabenia republiky.
Bolo prirodzené, že po Mníchovskej konferencii v septembri 1938, ale najmä po Viedenskej arbitráži, následkom ktorej Slovensko prišlo o pätinu svojho územia a 800 000 obyvateľov z toho 270 000 Slovákov, bola autorita Česko-Slovenska silno oslabená. Napriek tomu zodpovedné sily v HSĽS neuvažovali o okamžitom oddelení Slovenska od Českých krajín. Predpokladali, že prirodzený vývin určí, kam sa pokročí so slovenskou "samostatnosťou". O tom však neuvažovali len slovenskí politici, ale aj politici v Berlíne a v Prahe. V Berlíne dospeli k záveru, že Čechy a Moravu okupujú a Slovensku dajú na výber, či bude chcieť byť samostatné alebo sa necha pohltiť Maďarskom a Poľskom, pričom oni mali záujem o obsadenie Slovenska po líniu Váh, Biele a Malé Karpaty.
V Prahe tiež uvažovali, akú politiku viesť voči Slovensku. Dospeli k záveru - asi správnemu - že Slovensko sa bude postupne osamostatňovať, čo nepokladali za prospešné pre český národ. Keď neskôr zistili, že Nemci budú tlačiť na rozbitie republiky, vyhodnotili situáciu tak, že pre Čechov bude prospešnejšie, keď bude aj medzinárodným pozorovateľom jasné, že republika sa nerozpadla, ale že bola rozbitá. Preto už 12. februára 1939 rozhodli o vojenskom zásahu na Slovensku, ktorý realizovali 10. marca 1939. Táto vojenská akcia, ktorá bola koordinovaná generálom Eliášom vošla do histórie ako Homolov puč. V prípade Homolu išlo o veľmi iniciatívneho českého generála, ktorý bol veliteľom banskobystrického vojenského zboru.
Cieľom Homolovho puču bolo buď získať opätovnú kontrolu centrálnej vlády nad Slovenskom, alebo prípadné rozpadnutie štátu vydávať za dôsledok vonkajšieho zásahu, teda samozrejme, zásahu Berlína. Táto politika Prahe vyšla, lebo v špičkách HSĽS stále neuvažovali o okamžitom rozdelení ČSR. Dokonca nová slovenská vláda na čele s K. Sidorom, ktorého bola donútená pražská vláda vymenovať za predsedu autonómnej vlády po zlyhaní vojenského puču, nechala Hitlerovho emisára J. Kepplera odísť z Bratislavy s dlhým nosom. K. Sidor bol prvým európskym politikom, ktorý otvorene povedal Hitlerovi nie.
Dňa 13. marca 1939 dostal J. Tiso pozvanie od Hitlera do Berlína. Po porade s vedením HSĽS a štátu pozvanie prijal. Dostal však mandát si Hitlera iba vypočuť, ale o ničom nerozhodnúť. Tak sa aj v rozhovore s Hitlerom a neskôr s ministrom zahraničných veci J. von Ribbentropom správal. Darmo ho lámali, doknca mu dali deklaráciu v slovenskom jazyku, ktorou by v Berlíne z rozhlasu vyhlásil slovenský štát. Vydierali ho aj depešou z Budapešti, podľa ktorej Maďari prisúvajú vojská k slovenským hraniciam. Keďže bol neoblomný, dostal v Berlíne ultimátum, že do 12.00 nasledujúceho dňa musí slovenský snem vyhlásiť samostatný štát, ináč Nemecko nechá Slovensko na pospas osudu, čo znamenalo, že Nemci dovolia Budapešti okupovať jeho územie.
V danej situácii boli možnosti slovenskej politickej reprezentácie veľmi obmedzené. Jediným pánom strednej Európy po Mníchove bol Hitler a Slovenska sa nemal kto zastať. Napriek tomu Slovensko nesplnilo Hitlerovo ultimátu, Poslanci Snemu Slovenskej krajiny, ktorí boli jediní oprávnení rozhodovať legitímne o osude Slovenska, vyčkali do uplynutia ultimáta a sedem minút po dvanástej 14. marca 1939 vyhlásili slovenskú samostatnosť.
Na tento akt sa možno pozerať z rôznych uhlov. Nemožno však poprieť, že akt 14. marca bol plne legitímny. Okolnosti boli také, aké boli, ale žiaden štát v modernej histórii nevznikol bez vonkajších okolností. Ani Česko-Slovensko by nevzniklo, keby Rakúsko-Uhorsko nebolo porazené vo vojne a rozhodujúce mocnosti na čele s Francúzskom by nesúhlasili s jeho zánikom. Jedine zo zakukleného pohľadu českých miniimperialistov možno na tento akt nazerať spôsobom, ktorým sa kriminalizuje toto rozhodnutie vtedajšej slovenskej politickej reprezentácie. V danej situácii to bolo jediné rozhodnutie, ktoré zabránilo rozkúskovaniu Slovenska medzi Nemecko, Poľsko a Maďarsko. Takéto rozkúskovanie by Slováci len veľmi ťažko prežili s takými malými stratami, aké v skutočnosti Slovensko v rokoch vojny postihli. Otázka ďalšieho vývinu na Slovensku po 14. marci je už iná kapitola. Vrátim sa k nej v niektorom z ďalších statusov.
AKO SA POZERAŤ NA VZNIK SLOVENSKÉHO ŠTÁTU ROKU 1939
Už som niekoľkokrát spomenul, že všetky národy sa snažia vyzerať pred dejinami lepšími, ako v skutočnosti sú. Len sa pozrime po okolí. Maďari si nepripustia, žeby v histórii spravili niečo zlé. Jeden z najväčších kolaborantov s Hitlerom Miklos Horthy je národným hrdinom a vlastizradcu Jánosa Esterházyho chcú dokonca blahorečiť. Rakúšania, hoci sa na nacistických zločinoch podieľali pomerne vo väčšom množstve ako ríšski Nemci, sa tvária ako obeť nacistickej expanzie. Rovnako ako Rakúšania i Poliaci si nepripustia, že do tragickej pozície roku 1939 sa dostali aj v dôsledku vlastnej agresívnej politiky voči svojim susedom. Ukrajinci oslavujú masových vrahov Banderu a Šucheviča, nuž a "bratia" Česi vykresľujú jedného z najväčších kolaborantov v Európe E. Háchu div nie ako národného hrdinu.
Len Slováci si sústavne kydajú na svoju hlavu vinu aj za to, že mali politickú reprezentáciu v rokoch najstrašnejšej vojny v dejinách sveta, ktorá bola schopná v danej mizérii previezť Slovensko s porovnateľne s lepším výsledkom, ako okolité národy. Na otázku prečo je tomu tak, je pomerne ľahko odpovedať. Pretože slovenské elity, či už komunistické alebo postkomunistické stále pristupujú k výkladu slovenských dejín z pozícií pražských elít, pre ktoré sa na česko-slovenský štát pozerá ako na zlaté teľa. A všetko, čo toto teľa kŕmilo (hoc to aj bolo v príkrom rozpore so slovenskými národnými záujmami) sa povinne pozerá ako na správne a všetko ostatné za nesprávne, poprípade zločinné.
Všetci vedia, že režim prvej republiky si dal za cieľ etnickú asimiláciu Slovákov do fiktívneho "československého" v realite českého národa. Bolo prirodzené, že sa Slováci s týmto osudom nechceli uspokojiť a bojovali za svoje prirodzené právo na samostatnú národnú existenciu. Je zarážajúce, že aj dnes v samostatnej Slovenskej republike politická sila, ktorá reprezentovala slovenský odpor proti pražskému centralizmu, je prezentovaná ako niečo, od čoho sa treba dištancovať, čo treba odsúdiť, čo treba vyradiť zo slovenských dejín. Pritom HSĽS až do Mníchova roku 1938 stále pevne na pozíciách ČSR a chcela len autonómiu pre Slovensko. O tej však v Prahe nechceli ani počuť. Aj za cenu totálneho oslabenia republiky.
Bolo prirodzené, že po Mníchovskej konferencii v septembri 1938, ale najmä po Viedenskej arbitráži, následkom ktorej Slovensko prišlo o pätinu svojho územia a 800 000 obyvateľov z toho 270 000 Slovákov, bola autorita Česko-Slovenska silno oslabená. Napriek tomu zodpovedné sily v HSĽS neuvažovali o okamžitom oddelení Slovenska od Českých krajín. Predpokladali, že prirodzený vývin určí, kam sa pokročí so slovenskou "samostatnosťou". O tom však neuvažovali len slovenskí politici, ale aj politici v Berlíne a v Prahe. V Berlíne dospeli k záveru, že Čechy a Moravu okupujú a Slovensku dajú na výber, či bude chcieť byť samostatné alebo sa necha pohltiť Maďarskom a Poľskom, pričom oni mali záujem o obsadenie Slovenska po líniu Váh, Biele a Malé Karpaty.
V Prahe tiež uvažovali, akú politiku viesť voči Slovensku. Dospeli k záveru - asi správnemu - že Slovensko sa bude postupne osamostatňovať, čo nepokladali za prospešné pre český národ. Keď neskôr zistili, že Nemci budú tlačiť na rozbitie republiky, vyhodnotili situáciu tak, že pre Čechov bude prospešnejšie, keď bude aj medzinárodným pozorovateľom jasné, že republika sa nerozpadla, ale že bola rozbitá. Preto už 12. februára 1939 rozhodli o vojenskom zásahu na Slovensku, ktorý realizovali 10. marca 1939. Táto vojenská akcia, ktorá bola koordinovaná generálom Eliášom vošla do histórie ako Homolov puč. V prípade Homolu išlo o veľmi iniciatívneho českého generála, ktorý bol veliteľom banskobystrického vojenského zboru.
Cieľom Homolovho puču bolo buď získať opätovnú kontrolu centrálnej vlády nad Slovenskom, alebo prípadné rozpadnutie štátu vydávať za dôsledok vonkajšieho zásahu, teda samozrejme, zásahu Berlína. Táto politika Prahe vyšla, lebo v špičkách HSĽS stále neuvažovali o okamžitom rozdelení ČSR. Dokonca nová slovenská vláda na čele s K. Sidorom, ktorého bola donútená pražská vláda vymenovať za predsedu autonómnej vlády po zlyhaní vojenského puču, nechala Hitlerovho emisára J. Kepplera odísť z Bratislavy s dlhým nosom. K. Sidor bol prvým európskym politikom, ktorý otvorene povedal Hitlerovi nie.
Dňa 13. marca 1939 dostal J. Tiso pozvanie od Hitlera do Berlína. Po porade s vedením HSĽS a štátu pozvanie prijal. Dostal však mandát si Hitlera iba vypočuť, ale o ničom nerozhodnúť. Tak sa aj v rozhovore s Hitlerom a neskôr s ministrom zahraničných veci J. von Ribbentropom správal. Darmo ho lámali, doknca mu dali deklaráciu v slovenskom jazyku, ktorou by v Berlíne z rozhlasu vyhlásil slovenský štát. Vydierali ho aj depešou z Budapešti, podľa ktorej Maďari prisúvajú vojská k slovenským hraniciam. Keďže bol neoblomný, dostal v Berlíne ultimátum, že do 12.00 nasledujúceho dňa musí slovenský snem vyhlásiť samostatný štát, ináč Nemecko nechá Slovensko na pospas osudu, čo znamenalo, že Nemci dovolia Budapešti okupovať jeho územie.
V danej situácii boli možnosti slovenskej politickej reprezentácie veľmi obmedzené. Jediným pánom strednej Európy po Mníchove bol Hitler a Slovenska sa nemal kto zastať. Napriek tomu Slovensko nesplnilo Hitlerovo ultimátu, Poslanci Snemu Slovenskej krajiny, ktorí boli jediní oprávnení rozhodovať legitímne o osude Slovenska, vyčkali do uplynutia ultimáta a sedem minút po dvanástej 14. marca 1939 vyhlásili slovenskú samostatnosť.
Na tento akt sa možno pozerať z rôznych uhlov. Nemožno však poprieť, že akt 14. marca bol plne legitímny. Okolnosti boli také, aké boli, ale žiaden štát v modernej histórii nevznikol bez vonkajších okolností. Ani Česko-Slovensko by nevzniklo, keby Rakúsko-Uhorsko nebolo porazené vo vojne a rozhodujúce mocnosti na čele s Francúzskom by nesúhlasili s jeho zánikom. Jedine zo zakukleného pohľadu českých miniimperialistov možno na tento akt nazerať spôsobom, ktorým sa kriminalizuje toto rozhodnutie vtedajšej slovenskej politickej reprezentácie. V danej situácii to bolo jediné rozhodnutie, ktoré zabránilo rozkúskovaniu Slovenska medzi Nemecko, Poľsko a Maďarsko. Takéto rozkúskovanie by Slováci len veľmi ťažko prežili s takými malými stratami, aké v skutočnosti Slovensko v rokoch vojny postihli. Otázka ďalšieho vývinu na Slovensku po 14. marci je už iná kapitola. Vrátim sa k nej v niektorom z ďalších statusov.
Boleslav
Člen
Takto ho vykreslují havloidi a různí libodemo. Čeští vlastenci ho nevyzdvihují stejně jako protektorátní vládu.
Kde jsi četl, resp. kde Hrnko četl, že někdo vyzdvihuje Háchu jako národního hrdinu?
P.S. My si např. připouštíme, že role legionářů v Rusku byla negativní a zároveň je jasné, že to bylo pod vlivem nadnárodního řízení. Něco za něco. Budete působit v Rusku, dostanete samostatnost.
Československé legie v Rusku – Fórum KOB
kob-forum.eu
Naposledy upravené:
Ještě doplním: V článku o Benešových dekretech je rozebrána kladná i záporná role Beneše, hlavně v r. 1938, tudíž jasně formulujeme, co bylo špatně.
Vymlouvat se na to, že nebyla jiná možnost, jako to děláte u Tisa, je nesmysl.
Vymlouvat se na to, že nebyla jiná možnost, jako to děláte u Tisa, je nesmysl.
Iná možnosť pre Slovákov bola roztrhanie Poľskom, Maďarskom a Nemeckom. Čiže nielen že nebola iná možnosť, ale išlo doslova o prežitie národa ...Ještě doplním: V článku o Benešových dekretech je rozebrána kladná i záporná role Beneše, hlavně v r. 1938, tudíž jasně formulujeme, co bylo špatně.
Vymlouvat se na to, že nebyla jiná možnost, jako to děláte u Tisa, je nesmysl.
Verejné posúdenie Miklósa Horthyho v Maďarsku je ďaleko viac negatívne, ako pozitívne – obdivuje ho najmä menšia skupina osôb, ktorá je viac-menej podobná kotlebovcom na Slovensku. Totiž práve preto, že kolaboroval s Hitlerom, ani náhodou nemôže byť národným hrdinom.
Ale aj tá jeho kolaborácia mala svoje „veľké trhliny“. Rád by som sa napríklad spýtal pána Hrnka, či Hitler bežne posielal potomkov svojich „najväčších kolaborantov“ do koncentráku? Lebo syn Horthyho sa tam dostal a, mimochodom, on sám do nemeckej väzby.
Ak existuje pozitívne posúdenie osoby Miklósa Horthyho v Maďarsku medzi bežnými ľuďmi a historikmi, tak to súvisí s niektorými výdobytkami v období medzi dvoma svetovými vojnami (otázky spojené so sociálnym zabezpečením, najmä bytovej otázky, ďalej školstva, poľnohospodárstva, rozmach železničnej dopravy a áno, u určitej časti obyvateľstva aj kvôli vtedajším územným revíziam). Jeho úloha počas II. Svetovej vojny je posúdená ďaleko negatívnejšie, napriek tomu, že do posledného možného momentu odolával Hitlerovi na spustenie transportov Židov do koncentračných táborov. Ten sa začal len po 19.3.1944, kedy v Maďarsku vošli nemecké okupačné vojská a začali vo veľkom naháňať Židov. (A že išlo o okupáciu, potvrdil samotný Hitler, ktorý rokoval s Horthym 18.3.1944 v Klessheime a donútil ho, aby okamžite rozpustil vládu Kállaya, vymenoval novú, ktorá bude spolupracovať s Nemcami – za to mu Hitler sľúbil, že „okupácia bude len dočasná“. ). Nasledujúci deň teda vstúpili nemecké vojská na územie Maďarska a spolu s nimi Sondereinsatzkommando, ktorému šéfoval SS-Oberstrumbannführer Adolf Eichmann, ktorý spustil svoju ohavnú „logistickú operáciu“ z Maďarska do Osvienčimu a iných koncentrákov.
Horthy ale už 26. júna 1944 zvolal zasadanie kľúčových vládnych predstaviteľov a žiadal o zastavenie deportácií. Ministerský predseda bábkovej vlády podporovaný Nemcami, Sztójay a minister vnútra Jaross sabotovali túto žiadosť, na čo Horthy povolal armádu do Budapešti, aby fyzicky zlomil silu policajných a deportačných zložiek. Už s podporou jemu lojálnych vojsk 7. júla 1944 oficiálne nariadil okamžité zastavenie deportácií (ale je pravda, že napriek jeho vôli ešte tri vlaky opustili horthyovské Maďarsko, posledný 24. júla 1944 z mesta Sárvár).
No, a 15. októbra 1944 Horthy sa pokúsil opustiť spojenectvo s Nemeckom, ktoré sa ale nepodarilo. Vydal rozkazy maďarským vojskám v tomto duchu. Na to ešte v ten istý deň Gestapo odvlieklo jeho syna a deportovali ho do Mauthausenu a následne do Dachau. Nemci Horthyho prinútili 16. októbra 1944 odvolať svoje príkazy a abdikovať. Previezli do Bavorska, tam sa dožil konca vojny ako väzeň so svojou rodinou. V roku 1949 sa presťahoval do Portugalska, kde zomrel v roku 1957.
Po jeho abdikácii sa v Maďarsku z vôle Nemcov dostal k moci extremistický pravičiar, istý Ferenc Szálasi. Čo sa dialo počas jeho vlády za to Horthy už zodpovedný nebol.
Ale opakujem, napriek hore uvedenému nikto z vládnych predstaviteľov neobhajuje Horthyho, a ani tomu tak nikdy nebolo. Vo verejnosti prevládajú voči nemu negatívne postoje alebo ignorácia. Nie sú po ňom pomenované ulice alebo námestia, ako sa patrí pri skutočných národných hrdinoch a má dokopy cca. 4-5 sôch a búst po celej krajine, pričom jeden drevený je na súkromnom pozemku na nejakej dedine v juhozápadnom Maďarsku, jeden na dvore jedného malého hotela v hlavnom meste (ktorý je tiež v súkromnom vlastníctve), jeden na schodišti nejakého menšieho kostola v Budapešti, ďalší v parku vidieckeho kaštieľa, kde neviem, že aké sú vlastnícke vzťahy.
Ešte vyjadrenie Viktora Orbána z roku 2015, kedy bola aktuálna otázka postavenie jednej jeho sochy:
„Osobne nepodporím postavenie sochy Miklósovi Horthymu, ktorý bol, mimochodom, podľa maďarskej ústavy politickým vodcom v čase, o ktorom maďarská ústava jasne hovorí, že Maďarsko stratilo svoju národnú suverenitu. (...) Konštatujem len skutočnosť, že vláda nemôže podporiť postavenie sochy politikovi, ktorý spolupracoval a kolaboroval s utláčateľmi Maďarska, nech už mal akékoľvek iné zásluhy.“
Jednoducho Hrnko nehovorí pravdu, keď tvrdí, že „Česi vykresľujú jedného z najväčších kolaborantov v Európe E. Háchu div nie ako národného hrdinu“, takisto, keď tvrdí, že „jeden z najväčších kolaborantov s Hitlerom Miklos Horthy je národným hrdinom“ (v Maďarsku). Vôbec ním nie je.
jardob
Člen personálu
Moc tomu nerozumiem. Chceš povedať, že vtedajšia vláda si mala vybrať odmietnutie vyhlásenia samostatnosti a nechať si rozobrať územie medzi Poľsko a Maďarsko?Ještě doplním: V článku o Benešových dekretech je rozebrána kladná i záporná role Beneše, hlavně v r. 1938, tudíž jasně formulujeme, co bylo špatně.
Vymlouvat se na to, že nebyla jiná možnost, jako to děláte u Tisa, je nesmysl.
Veď je očividné, že vtedy formovali politiku vyššie sily než Česi a Slováci. A tí mali s našimi krajinami svoje plány.
A ak boli ponúkané takéto dve možnosti, tak vyhlásenie samostatného štátu bola určite lepšia možnosť... Alebo si myslíte, že Slováci na to nikdy nemali právo ani pomyslieť? Tie procesy k tomu skrátka smerovali. Nie nadarmo bol ešte v 19 storočí rozbehnutý národno-obrodzovací proces. Budovanie národného povedomia.
Ak si národ nevyskúša svoju samostatnosť, tak nikdy nedospeje. Bude ako dieťa, čo ostalo navždy pri rodičoch a nikdy nevytiahlo päty z domu a nepokúsilo sa postarať samo o seba. Skrátka, štátna samostatnosť Slovákov, skôr či neskôr, bola nevyhnutná, neodvratná. A následne bude sa možné zase spojiť, ale na celkom iných princípoch a inej kvalite. Nie do Československa, ale do bloku. Žiadne manželstvo, ale férové partnerstvo.
Naposledy upravené:
Hrnko je politik a historik zarove jeho vyklad je tymto urcite ovplyvneny a zrejme aj vznikol v case jeho politickej aktivity.
Pamatam si Horthyho pohrab v madarsku niekedy v 90 rokoch boli pozostatky prenesene do madarska a pohreb isiel aj v statnej TV v priamom prenose. Urobili to chytro pohreb akoze nebol statny ale bola na nom vlada resp niektori jej clenovia prosim Ta dopln ma alebo oprav ak sa mylim. Pohreb bol asi polostatny sukromna vec to asi nebola. Treba k tomu este povedat.
Horthy dozil zivot v pokoji vo fasistickom Portugalsku.
Madarsko este za Horthyho ako spojenec Hitlera malo aj SS diviziu Hunyady, SS priamo skladalo prisahu vodcovi, to bola ina kava ako wehrmacht.
To len na doplnenie info.
Nikto z Tisa na slovensku nejde robit svatca ale ked jeden Hitlerov spojenec moze dozit v klude a nemusi byt ani rehabilitovany lebo nebol sudeny druhy spojenec bol popraveny a do dnes zatracovany. Primarne neslo o to ci Hrnko zavadza alebo nie ale v com je tu pes zakopany.
Ja som reagoval na to, čo tvrdil Hrnko a to nebola pravda.
Čo sa týka pohrebu: áno, jeho pozostatky boli v roku 1993 prevezené z Portugalska do Maďarska a pochovali sa v rodinnej krypte Horthyovcov. Nebol to štátny pohreb, ale zúčastnili sa na ňom politici vrátane niektorých predstaviteľov vtedajšej vlády Józsefa Antalla (on sám nie).
Nejdem obhajovať jeho politiku, robil aj veľké chyby, diplomaticky povedané. Ale v žiadnom prípade nie je adorovaný v Maďarsku, ako nejaký vzor, nedaj Bože ako národný hrdina, ako tvrdil Hrnko. To je blbosť. Vlastne Horthy nie je žiadnou témou v Maďarsku a s jeho osobou a činnosťou sa viac-menej zaoberajú len historici.
V Bavorsku ho vyslobodili Američania; ak by sa rozhodli ho dať súdiť a povesiť ho, mne by to nevadilo. Ale napríklad ani Stalin ho nechcel dať súdiť; po vojne povedal, že na jeseň 1944 Miklós Horthy k nemu vyslal mierovú delegáciu.
Takže nebolo všetko čierno-biele a to platí aj v prípade Tisa. Určite museli prijať veľmi ťažké rozhodnutia kvôli okolnostiam, v ktorých sa nachádzali v danom čase. Nesporne. Ale ja nejdem obhajovať ani jedného, ani druhého.
Nikdo Slovensku neupírá právo na samostatnost. Ale už z principu mi vadí, že když někdo mluví o právu na samostatné Slovensko, tak zmiňuje Slovenský štát jako příklad, kdy Slovensko získalo samostatnost (viz Hrnko), když se přitom jednalo o fašistický stát.
Slovenská Hlinkova slovenská ľudová strana (HSĽS) navázala spolupráci s Berlínem ještě před rozpadem Československa a usilovala o co největší autonomii či nezávislost Slovenska, takže ji němečtí nacionální socialisté považovali za svého spojence.
Ve 30. letech 20. století strana navázala úzké styky s Organizací ukrajinských nacionalistů, s maďarskými a německo-sudetskými separatisty, populární se staly myšlenky italského a rakouského fašismu.
V září 1936 se oficiálně přihlásila k tehdejšímu fašistickému hnutí, vyhlásila svůj požadavek totalitní fašistické společnosti a od NSDAP převzaté heslo „jeden národ, jedna strana, jeden vodca“. 27. února 1938 jednal Hlinka s K. H. Frankem ze Sudetoněmecké strany (SdP) o spolupráci; SdP pak poskytla hlinkovcům finanční podporu ve výši pět milionů korun.
Hlinkova slovenská ľudová strana – Wikipedie
To vypadá, že slovenští političtí činitelé byli ochotni spojit se i s čertem, aby dosáhli samostatnosti.
Více k Tisovi už psala dříve Lin:
2023 slov
lebo povedal pjakin? A co obdobie, ked 10 milionov bolo zamknutych v protektorate a ten 5 milionovy, vlasne len 2,5 milionovy narod sa postavil celej zjednotenej europe. Podla ovocia poznate ich... Nie vsetko, co Pjakin hovori je pravda, hlavne ak pjakin razi tvrdu liniu, kde je treba...
ksb-csr.net
Psala jsem o tom, jak hodnotíme Beneše, ale vlastně bychom mohli také říci, že Beneš neměl jinou možnost, protože kdyby se rozhodl pro boj, tak by to náš národ nemusel přežít.
Přesto je chápán Benešův krok jako negativní počin:
...v národnostně rozděleném Československu byli stoupenci různých názorů včetně vysloveně protistátně vystupujících Němců a Maďarů a reálně hrozilo vypuknutí občanské války. Přesto, vůlí českého národa bylo bránit se, kdo jiný než prezident Beneš, jí měl respektovat?
Zahájení obrany pohraničí (pokud by Německo skutečně zaútočilo) naší armádou by automaticky zakládalo naše právo na obnovení státu po skončení války (připojení se k vítězným mocnostem), zatímco kapitulace (a služba / práce ve prospěch hitlerovského Německa) toto právo automaticky nezakládala.
Můj komentář směřoval k tomu, že i vy byste měli udělat takové hodnocení v souvislosti s Tisem a Slovenským štátom. Nebo lidé na Slovensku souhlasili s tím, že jste se
stali spojencem nacistického Německa a ochotně bojovali po boku německých vojáků?
I když.... jsou i takové názory:
"Dokud německá vojska postupovala a vítězila, i slovenští vojáci bojovali s nasazením. Při ústupu z Kavkazu, kam se slovenská Rychlá divize dostala, se množí dezerce a bojová morálka klesá."
Lacko, M.: Slovenská republika 1939 – 1945. Bratislava 2008, s. 111
"Slovenské jednotky se každopádně zapojily do mnohých bojů, kde prokázaly svou odvahu."
Štibraný, V.: Slovenský vojaci v boji o Rostov na Done. In. Slovenská republika 1939-1945 očami mladých historikov I.Bratislava 2002, s. 141 – 153.
Naposledy upravené:
Atom
Člen
Téma zhodnocení vývoje našich národů, by možná bylo vhodné udělat samostatně ?
A poznámka:
Jenom připomínám, že lid neměl a nemá vládu věcí svých. Řízení je nestabilní, protože ve vyšších patrech probíhá boj (často smrtelný) elit o to kdo pást a stříhat dav a národy jsou rukojmí okolností tohoto boje. Skutečně národní elity až do vzniku KSB tahali za kratší konec, GP je mohl díky znalostem o řízení (sociálních super systémů) z nadnárodní úrovně "tahat za nos". Proto bych oceňoval dřívější "nějak upřímné" snahy o spravedlivější svět a ostatní děje bych pragmaticky bez emocí a odsudků vyhodnocoval (popisoval procesy).
A poznámka:
Jenom připomínám, že lid neměl a nemá vládu věcí svých. Řízení je nestabilní, protože ve vyšších patrech probíhá boj (často smrtelný) elit o to kdo pást a stříhat dav a národy jsou rukojmí okolností tohoto boje. Skutečně národní elity až do vzniku KSB tahali za kratší konec, GP je mohl díky znalostem o řízení (sociálních super systémů) z nadnárodní úrovně "tahat za nos". Proto bych oceňoval dřívější "nějak upřímné" snahy o spravedlivější svět a ostatní děje bych pragmaticky bez emocí a odsudků vyhodnocoval (popisoval procesy).
Fasisticky stat prenasleduje perzekuuje a likviduje svojich politickych oponentov to je zakladna rysa bez toho nemozes o fasistickom state hovorit. Nie kazdy autoritarsky rezim je nutne fasisticky. Rezim bol makky a urcite nie fasisticky. Nebol vyneseny jediny rozsudok smrti nikto nebol popraveny. Relevantne politicke strany sa dobrovolne zjednotili do HSLS prestal klasicky politicky zapas. Komunisti sa nezjednotili do HSLS mali pozastavenu cinnost ale nikto ich neperzekuoval. Zname su kontakty rodiny Carnogurskych s Husakom, lavicovych intelektualov s rezimom. To co sa dialo po vypuknuti SNP je na samostatnu temu.
Z wiki:
Strana byla představitelkou režimu Slovenského státu, představovala totalitní stranu. Za dob své diktatury zlikvidovala veškeré nepohodlné spolky a organizace, pronásledovala své odpůrce a národnostní menšiny a spolupracovala s Třetí říší. Většina hospodářského i vojenského potenciálu Slovenska byla věnována boji ve druhé světové válce na straně Osy.
Hlinkova slovenská ľudová strana – Wikipedie
Jozef Tiso – Wikipedie
Slovensko vstoupilo na území Sovětského svazu dne 24. června. 1941. Vyhlášení války bylo, stejně jako vyhlášení války USA a Velké Británii, protiústavní.
Hlavním aktérem ve věci vyhlášení války byl premiér a ministr zahraničí V. Tuka, který konal bez předchozího schválení sněmem a prezidentem.
Ďurica, M.S.: Dejiny Slovenska a Slovákoch. Bratislava 1995, s. 158.
Ani Tiso ani sněm proti jeho rozhodnutí neprotestovali a„několikrát ho propagandisticky výrazně podpořili“.
Kamenec, I.: Slovenský stát. Praha 1992, s. 43.
Jedním z nezpochybnitelných faktů je, že útokem na Sovětský svaz, ztratil Slovenský štát jednu z mála možností, jak se jako samostatný státní útvar udržet i poválce.
Již 18. července 1941 uznal Stalin Československou exilovou vládu vedenou E.Benešem a tím výrazně posílil její postavení.
Ďurica, M.S.: Dejiny Slovenska a Slovákoch. Bratislava 1995, s. 159.
Naposledy upravené: