Přece jen se ještě zeptám, jsem docela zvědavá...bylo by tedy možné stručně objasnit váš pohled na "pohled nebes"? (Ten čínský původ mi neunikl, v perspektivismu mého oblíbeného taoisty Čuang-c´a zaujímá významné místo; jde ale o zcela rozdílný koncept, než ten Kara-Murzův, a "mir prav" ani vzdáleně nepřipomíná.) Oč se tedy jedná, jaký je jeho vztah k "rozdílu mezi světem vezdejším a jeho zobrazením" a v jakém ohledu jste se dostal dále?
-
Oznam: na nasledovných stránkach môžete nájsť Konceptuálneho Bota, ktorý je trénovaný na odpovede z českých prekladov VP ZSSR. Preto sa odporúča používať český jazyk. mariasky.cz nabojpravdy.cz
Komunitná spolupráca Tvorba nového Československa
- Thread starter Strážca
- Start date
Nazdar strýci Teremtete,
Máme tady teorii her a ty společenské hry mají často "nenulový součet".
Můžu plout po proudu, nebo proti proudu. Výsledek bude pokaždé jiný.
Souvislost je výsledek myšlenkových dějů (miru Prav), kauzalita (příčinnost) je něco jiného (mir Jav). Rozlišení těchto mirů je vážným problémem dneška.
Nerozumím. Čím více vidím souvislostí, tím větší mám naději, že vyberu vhodné nebo ještě lepší řešení. Mimoto běžně máš i neznámé souvislosti. Potom je nejlepší se třeba pomodlit, jít se proběhnout, vyspat atd. - a dát čas takto dohledat další souvislosti. Determinizmus v myšlenkových dějích nemá co dělat, ty jsou vždy ze své povahy nedeterministické (tady hraje princip neurčitosti).
Ale samozřejmě. Kupříkladu před časem jsem podstatně omezil ježdění autem - a poměrně rychle se mi začaly zjevovat vazby na nepříznivé dopady automobilizmu - které jsem samozřejmě znal i předtím, jenže jsem si je nepřipouštěl a tudíž o nich "nevěděl" (viz diskuze tady odtud). Stejně tak si tamtéž můžeš všimnout, jak úporně se ostatní (řidiči) snaží toto si nepřipouštět. To se týká nás všech.
Samozřejmě, že pracuji se svým "interpretačním rámcem". Co se týče mimo jiné i "hloubky" - to je výsledek dlouhého dolaďování modelů a dohledávání popisů.
Odkdy pohled na širší souvislosti může vést ke zkreslení oproti stavu, kdy znám méně souvislostí?
Mimoto: já v žádném případě nemluvím o "fragmentaci", já mluvím o ztrátě vazeb mezi symboly. To v praxi znamená nedostupnost symbolů.
Co tím měl básník na mysli? Snahu shodit svoje chyby na jiné? To je metoda, jak omezit důsledky svých chyb. "Racionalizace" zase je jen "ořezání" modelu o "méně významné" prvky. Se všemi souvislostmi.
Co je to "normativní správnost"?
Dokonce i když mozek vznikl za účelem opakovatelných řešení jednotlivých tříd úloh, tak v živé přírodě prostě nevstoupíme dvakrát do stejné řeky. Máme tady přinejmenším vrstvu genetiky, kultury a psychologie.
Kde je hranice mezi těmito dvěma jevy?
Ostatně: můj přístup je čistě pravděpodobnostní a v těchto konstrukcích sleduji dopady na osobní a společenské vědomí. Ke skutečnosti se pouze přibližuji (a ta je přitom sama o sobě nezajímavá). Pokud bych trval na přesnosti popisů, skončím u jmen a letopočtů vlády panovníků a dál se nedostanu.
A co když ještě používám Čechuru, Palackého nebo Tatíčka? Model si vytvářím já osobně na základě přibližně takovéhoto schématu:
...mám novou zprávu
1) Od koho pochází? Jaké je jeho postavení v událostech? Jaký je jeho zájem? Jaké mám od něj další zprávy a jaké je jejich postavení v mých modelech?
2) Jaké je vyznění zprávy, co vše obsahuje a s čím ji mohu svázat?
3) Teprve na základě těchto vazeb z ní udělám symbol, "vestavím" ho do modelu a navážu na jiné symboly. Tím model utvářím a posouvám.
4) Hledám další zprávy související s touto za účelem potvrzení, či vyloučení vazeb.
Tedy na začátku žádný model nemám, ten se včetně jeho vyznění vytváří a posouvá postupně. "Jestli může být vadný?" - toto je ve skutečnosti vadná otázka, model je vždycky nedokonalý a vždy ještě záleží na úhlu pohledu na něj.
Krásný příkladem je "Stalin a čistky":
1) V době čistek byl Stalin jedním z vůdčích představitelů, navíc během čistek posílil - je za ně zodpovědný.
2) Čistky rozpoutala tzv. "rudá šlechta", když se Stalin pokoušel prosadit reformu a "demokratické zásady".
3) Stalin čistky ukončil.
4) Stalinovy kroky měly v blížící se válce zajistit SSSR spojence.
5) Povaha Stalinovy reformy byla v rozporu se zásadami tradiční společnosti, kterou bylo sovětské zřízení.
...a můžeme pokračovat dál
- Postoj lidí ke Stalinovi závisí na tom, kde moje znalosti v tomto směru končí - a také na úhlu mého pohledu právě teď.
Co je to ideologie? To je určitý zjednodušený tedy (často záměrně) "racionalizovaný" model.
Samozřejmě, že nikdo z nás nemá "plný" obzor - svět prostě je poznatelný jen částečně a i mé modely tomu odpovídají. Druhá otázka je, že svoje modely dnes vůbec nestavím racionálně, ale v důsledku liberálního primitivizmu (v důsledku stresu) si lidé toto většinou neuvědomují (a já na tento rozdíl často při výkladu zapomínám).
Kupříkladu Jan Sladký (jako člen neliberalizovaného prostonároda) a Lomikar (jako liberální vládce): Jan Sladký předpokládal, že vládce musí vládnout správně (spravedlivě), zatímco Lomikar již samu představu o správnosti odvrhl. Nebo běžná představa o dobrém vládci a zlých rádcích.
Tedy při tradičním způsobu uvažování tady máme vzory jevů jako modely správného uspořádání jevů. To znamená, že tento vzor (symbol) je vybavený nějakým obsahem (hloubkou) a v myšlenkových dějích na základě pozorování světa vezdejšího sestavujeme tyto symboly do obrazů - a jejich součástí je i tato "hloubka" (to je vlastně vrstva dalších vazeb mezi symboly). Tradiční pohled na svět tak je porovnáním mezi světem vezdejším a tímto námi sestaveným obrazem - vybaveným touto "hloubkou" a právě tato "hloubka" je tím, co představuje naše hodnocení událostí a postoj k nim. To utvářejí ta nebesa (mir Prav).
Zatím v liberální společnosti, kde "přepínáme" rozhodovací strategii, jsme postupem času tuto hloubku odstranili (toto se nám pokaždé se změnou rozhodovací strategie měnilo, tak jsme utlumili tuto další vrstvu vazeb mezi symboly). Symboly se zjednodušily a vlastně vyprázdnily (do značné míry se přeměnily na simulakra) a tak jsme ztratili oporu pevného hodnocení jevů. To je Moderna a i Postmoderna a "zánik nebes", v slovanské mytologii to je přeměna miru Prav (světlých bohů) na mir Nav (temných bohů).
Děkuji za doplnění, rozhodně váš koncept lépe chápu.
Vrátíme-li se k tématu svědomí, ve světle takto vysvětlených pojmů bych v zásadě asi neměla takový problém se samotnou konstrukcí, že jde o evolučně vyvinutou optimalizační funkci lidského myšlení; jde o legitimní hypotézu, i když sama uvažuji jinak. Problém vidím v tomto: je-li zdrojem onoho miru Prav totéž lidské myšlení, které samo vytvořilo vzory (symboly) jevů a vybavilo je "hloubkou", zpětně ("z pohledu nebes") určující naše hodnocení "správnosti" jevů a našeho postoje k nim, jak je možné, že naše svědomí v praxi tak často hodnotí naše jednání jako "správné" či "nesprávné" v přímém rozporu s tím, co evoluce "favorizuje"? A proč lidé určitého ražení kvůli svědomí plují proti proudu, bez ohledu na předvídatelné následky, v rozporu se společenskými (případně i právními) normami a nezávisle na svém biologickém či sociálním prospěchu? Tady bych rozhodně nebrala na lehkou váhu otázku rozlišení mezi biologickou funkčností a normativní správnosti; zpochybněním pojmu "normativní správnost" to odmávnout nelze, je-li samotný fenomén svědomí (ať je jeho původ jakýkoli) na něm založen.
Pravda je, že v tomto bodě by mohl dávat smysl právě průnik s ruským kosmismem v jeho původním významu; některé jeho proudy (hlavně asi tvůrce konceptu noosféry Vernadskij) by s evolučním vysvětlením původu svědomí evidentně neměly problém, ovšem přijaly by ho jako nižší článek vývoje, který není a nemůže být posledním vysvětlením člověka a jeho mravnosti. Nabude-li totiž člověk jednou schopnosti reflektovat vlastní biologickou minulost, předvídat budoucnost, vědomě měnit prostředí, prodlužovat život a osídlovat vesmír, přestává být pouze objektem přírodního výběru, ale stává se vědomým a odpovědným činitelem kosmické evoluce. Svědomí pak může být chápáno jako jedna z forem, v níž kosmická evoluce získává právě tu normativní orientaci, která v původním evolučním vysvětlení chybí.
Toto není omezeno na člověka, to se týká celé živočišné říše - ale i (v nám neznámém způsobu provedení) rostlinné říše a říše hub. Tomu nasvědčují pozorování (již jsem uvedl knihy Sagana a Wohllebena). Právě toto svědčí o tom, že ta mnou uvedená vrstva vazeb mezi symboly mezimozku se zakládá na nějakých zobecněných zásadách fungování života na Zemi.
Tady jste udeřila hřebíčkem o hlavičku.
Já se k tomu dostal z druhé strany, když jsem si uvědomil, že (vedle Tradice) jak Moderna, tak i Postmoderna nejsou ani tak kulturní jevy, jako způsoby myšlení (schémata myšlení). A obě tato schémata představují zásadní zprimitivnění práce mozku. A teď proč k tomu došlo. Odmítám to, že by mělo jít o výměnu jedněch znalostí za jiné, zde prostě jde o úpadek vůbec schopnosti myslet. V případě Moderny to je takové nesystematické - v některých oblastech a za určitých podmínek se Moderna chová prakticky jako Tradice (úroveň rodiny, často vzdělání), ale v dalších oblastech (především co se týče širších společenských vztahů), zde vystupuje klasická Moderna. V případě Postmoderny to je prakticky až zánik schopnosti myslet a stává se to až takřka systematické. Obě tato schémata myšlení jsou z hlediska funkce mozku vážnou a extrémně vážnou poruchou a projevují se tak široce ve společnosti, že se staly kulturním jevem, šířícím se postupně po celé Zemi. Proč k tomu dochází? Toto musí mít nějakou "objektivní" příčinu.
Našel jsem jediné vysvětlení: stres. Fakticky, vzhledem k rozdílné povaze těchto kulturních jevů, zde musíme mít dva různé zdroje stresu. Jedna příčina vyvolává Modernu a druhá příčina tuto Modernu přeměňuje na Postmodernu.
Po ujasnění, kdy se objevila Moderna, čím je charakteristická a co ji v lidské společnosti doprovázelo, jsem převzal názor, že příčinou je nutnost (vhodnost) přepínat rozhodovací strategie v podmínkách městského osídlení - tedy fakticky příčinou je místní přelidnění. To ale znamená (ve světle pokusů prof. Calhouna), že Moderna je určitý druh regulačního mechanizmu početnosti společenství! Se zřetelem na Vaši otázku si všimněte právě toho přepínání rozhodovací strategie (viz Ridley M.: Původ ctnosti). Toto snadno vysvětluje různý stav svědomí u různých lidí - oni prostě mají aktivní různé rozhodovací strategie a tedy volí různé postupy, když tyto postupy považují za správné (uplatňují je vůči svému okolí i vůči sobě).
Mimoto: všiml jsem si, že největší gauneři jsou zároveň těmi, kdo nejsnadněji "skočí na špek" - oni tu svoji strategii používají nejen vůči svému okolí, ale i vůči sobě a tak nesmyslně postavená kritéria vedou k jejich vlastním chybám (to je ta funkce hodnocení potenciálu spolupráce). A souvisí s tím ještě jedna skutečnost, která se více vyskytuje až u Postmoderny, ale je záležitostí již Moderny: život v podmínkách přelidnění je i životem ve vyšší hladině "signálového šumu", který se musí kompenzovat nějakými filtry. Ty ovšem nejsou nijak selektivní a proto vedou k výpadku slabších vazeb mezi symboly - my je prostě nevidíme. Já si myslím, že toto je příčina časté nevšímavosti a nepozornosti se všemi důsledky.
Podobně i Postmoderna, v jejímž případě jsem jako ústřední příčinu našel automobilizmus, jako jev, hrubě narušující právě ty na začátku uvedené zásady fungování života na Zemi. Protože tento kosmizmus završuje metafyziku, Postmoderna metafyziku zcela odmítla (toto nabývá až groteskní podoby - odmítáme totiž pouze tu metafyziku, o které víme, zatímco ty její části, které si neuvědomujeme, v důsledku nevyváženosti nabývají obludných rozměrů).
Nemyslím, že svědomí v tomto pojetí má nějakou normativní správnost. Tady vlastně jde o zásadu "chovej se ke svému okolí tak, jak chceš aby se chovalo tvoje okolí k tobě" - a každý to vidíme přece jenom jinak (zase: genetika, kultura, osobnost, nálada...). Ona totiž tradiční společnost je oproti liberální společnosti nekonformní. Pokud můžete, vzpomeňte na dobu socializmu.
Vernadskij (a Le Roy) viděli, že moderní člověk narušil zásady fungování života na Zemi, ale předpokládali, že se v dalším vývoji k nim zase vrátí - a to dokonce vědomě. Oni ale nepředpokládali, že toto narušení zásad poškodilo myšlení a osobně si myslím, že v důsledku tohoto poškození se vlastně možnost vědomé i nevědomé opravy ztrácí. Jedinou možností je zánik činitelů, podmiňujících narušování zásad fungování života na Zemi - tedy především automobilizmu - a to představuje jedinou možnost: zánik zdrojů energie pro provoz aut. (Z tohoto hlediska si myslím, že k podobnému závěru došel i Klaus Švábů, ovšem jeho představa o korporativním vlastnictví směřuje k fašizmu - opět on si neuvědomuje, že zde jde o znetvoření myšlení.)
Myslím, že naše duševní schopnosti jsou dnes nižší, než duševní schopnosti řady zvířat. To, že máme rozvinutou 2. signální soustavu na tom nic nemění. Naše chování z hlediska evoluční biologie vypadá jako nástup (poněkud překvapivého) mechanizmu, kterým "sobecký gen" získává nad námi vládu a když si tedy nedáme říci, tak se nás prostě zbaví. My dnes opravdu nejsme v postavení, abychom se mohli stát "odpovědným činitelem kosmické evoluce".
Naposledy upravené:
strýc Teremtete
Člen
Díky za odpovědi.
Některé moje předpoklady byly nepřesné. Vycházel jsem ale z tvých trochu „fádních“ příspěvků, kde některé pojmy a hlavně jejich vzájemné vazby nebyly příliš vidět. Teprve pod tlakem konkrétních otázek jsi některé věci přeformuloval nebo výrazně zpřesnil. A právě to mě teď začíná zajímat víc než jednotlivé teze.
Když říkáš:
„Nemyslím, že svědomí v tomto pojetí má nějakou normativní správnost.“
chápu to jako poměrně zásadní zpřesnění toho, co jsi psal předtím. Rozumím tomu správně tak, že „hloubka“ symbolů sama o sobě neznamená, že je něco objektivně správné? Že jde spíš o soubor vazeb, podle kterých konkrétní člověk nebo společnost něco za správné považuje?
A druhá otázka:
Pokud ano, jak potom poznáš hluboký, ale chybný pohled na svět od hlubokého a funkčního pohledu? Jinými slovy: jak může tvůj způsob uvažování odhalit, že nějaká vazba mezi věcmi není skutečná, ale pouze dobře zapadá do celého obrazu?
Když ono je toho "poměrně dost" na nějaký jednorázový popis...
Je třeba se zamyslet, jak asi funguje mozek (toto vše, co tady píšu, jsou střípky toho, co jsem někde pochytil a potom jsem se to prostě snažil spojit tak, aby to dávalo smysl). Člověk prostě je společenské zvíře a to vymezuje tvorbu osobního i společenského vědomí - ačkoliv zde nejsou žádné pevné vazby, je naše vědomí osobní dost pevně svázané se společenským.
K tomu přiznávám, že mi není vůbec jasné, jak třeba vzniká nový jedinec - působí to na mě tak, jakoby nová osobnost se utvářela "vdechováním společenského vědomí" (a nikde se neříká, že to společenské vědomí musí být "objektivní"). Ale odtud také nejspíše pochází ono "správno" - je to něco, co v rámci celého života je v zásadě neměnné, ale v toku času můžeme vidět určité změny - to je vliv kultury a jejího vývoje. Ale také to znamená, že každý z nás (tady upozorňuji na to, že myšlení považuji za děj blízký vlnové mechanice) má přece jen trochu odlišnou podobu "správna" - to je v rovině principu neurčitosti - a právě s ohledem na něj nemůžeme mluvit o nějakém determinizmu. My máme (bohužel) silně až čistě mechanistické vzdělání a v tomto smyslu chápeme i determinizmus - tak toto při popisu práce mozku nemůžeme použít (viz Karl Pribram - lze najít jeho videa s popisem práce mozku).
Z druhé strany: Co je to "objektivita"? Je to vlastně jen nějaká opakovaně pozorovaná skutečnost - ale ve skutečnosti máme z hlediska logiky většinou co dělat s tzv. neúplnou indukcí (viz třeba wiki) - je to tedy spíše předpoklad objektivity, než objektivita samotná.
Tady prostě jde o nějaký soubor kulturních prvků a nějaký mě neznámý způsob přenosu na jeho nové členy a jeho výsledkem ve valné většině případů je nějaké rozumné a vlastně správné nastavení vědomí. A mimoto: toto vše se nevztahuje jen na člověka, ale i na zvířata - i tady se rozebíralo, že kočku voláme v různých zemích různě a ty kočky slyší pouze na místní "jazyk").
Ano, máme zde jednotlivé symboly - ale jejich užití záleží na vazbách mezi nimi (přesněji těch vazbách, které "vidíme") - a utváří je "společenský obyčej" (zase: chovej se tak, jak chceš, aby se prostředí chovalo k tobě).
Kara-Murza píše o "pralogickém myšlení". Jeho vlastností je, že přiznává vnitřní rozpornost. Když jsem se tím probíral, došel jsem k závěru, že se jedná o využití oné další vrstvy vazeb mezi symboly, jak je to obvyklé v myšlení Tradice. My dnes máme logické myšlení, kdy navazujeme jeden symbol na druhý - a nepřerušený řetězec symbolů nám říká, že logická konstrukce je správná. Toto je fakticky 2. signální soustava - sériový přenos zpráv. Ale základem Tradice je 1. signální soustava s paralelním přenosem zpráv. V jejím případě nevzniká řetěz symbolů, ale jejich síť. (Již jsem zde psal o tom, že zprávy 1. signální soustavy nelze plně převést do 2. signální soustavy.
Takže pokud chceme například ověřit nějakou skutečnost, je potřeba ověřit co možná největší šíri vazeb, protože jedině tak můžeme hledat rozpory - právě odtud pochází přijetí vnitřní rozpornosti pralogického myšlení. To znamená zasíťovat původně dnes většinou řetěz symbolů. A proto Tradice říká, že "ráno je moudřejší večera" (dej mozku čas to probrat), proto Tradice používá modlitby (jednak čas a jednak příměr), proto abych si udržel myšlení v pořádku, chodím běhat (kdy volně rozebírám záležitosti - a mimo jiné omezuji působení adrenalinu) atd. Je třeba si uvědomit, že případné odmítnutí dané konstrukce může přijít ze zcela překvapivé strany.
Ještě jednu poznámku: Ten kosmizmus není jen ruský. Například, když jsem se s tím u Kara-Murzy poprvé setkal a začal zjišťovat o co jde, našel jsem zprávu, že československé ministerstvo školství ještě v roce 1928 vydalo směrnici k výuce, kde se výslovně uvádělo, že se po učitelích žádá, aby žáky vedli k vědomí Kosmizmu - právě jako vědomí jednoty a řádu Všehomíra. To jen my jsme tuto "hloupost" opustili.
Ještě poznámka:
Jediným kritériem správnosti je u živých tvorů schopnost přežití. To je ta normativní správnost. A ta se samozřejmě s časem může měnit a mění se. Proto se vyvíjí i kultura a dochází ke změnám v genetické výbavě. Ale docela určitě v přírodě neplatí doktrinální ztuhlost, jakou představují ideologie liberalizovaných lidských společenství.
Naposledy upravené:
strýc Teremtete
Člen
Můžeme si tu dál hrát na kočku a myš a já tě budu soustavou otázek zahánět do dalších a dalších koutů tvého modelu. Třeba:
Přežití koho?
Jednotlivce?
Rodiny?.....atd.
A co když se jednotlivé úrovně dostanou do vzájemného konfliktu?
Pak už samotné „přežití“ přestává být jednoznačným kritériem správnosti.
Ale myslím, že by byla škoda zůstat jen u přetlačování.
Diskuze mě přivedla k jiné možné interpretaci některých rozdílů mezi Tradicí, Modernou a Postmodernou.
Možná totiž část toho, co popisuješ jako „ztrátu vazeb mezi symboly“ a zprimitivnění myšlení, není způsobena samotným úpadkem schopnosti myslet, ale změnou informačního prostředí.
V tradiční společnosti se informace šířily pomalu, často rychlostí člověka nebo koně, a jejich objem byl omezený. Pro řízení společnosti proto dávalo smysl ukládat velké množství zkušeností do stabilních, obrazných a snadno přenositelných celků: mýtů, přísloví, zvyků, rituálů, náboženských obrazů nebo zvykového práva. Jeden symbol v sobě mohl nést velmi mnoho různých souvislostí.
Jenže pak začala prudce růst rychlost a množství informací, které společností procházejí a najednou už nebylo nutné uchovávat celý svět v několika pevných a hlubokých symbolech. Část těch vazeb bylo možné rozdělit na menší části, průběžně je aktualizovat a přenášet jiným způsobem.
Pak by rozdíl mezi Tradicí a Modernou nemusel být nutně:
hlubší myšlení versus mělčí myšlení,
ale například:
pomalu proudící informace a rychle proudící informace,
a s tím:
pevné symbolické celky a průběžně aktualizované dílčí modely.
Tradiční společnost potřebovala mít velký kus „celku“ uložený v hlavách lidí a v kulturních symbolech. Moderní společnost může mít část tohoto celku rozdělenou mezi jednotlivce, instituce, obory, knihy, databáze a technické prostředky.
Pak může být zajímavé něco jiného: možná jsme některé vazby mezi symboly opravdu ztratili, ale možná jsme je jen přesunuli do jiného způsobu ukládání a zpracování informací.
A teď, jak by se proti sobě daly tyto dvě hypotézy rozlišit:
moderní člověk skutečně přišel o část schopnosti vytvářet a udržovat širší vazby,
nebo
změnilo se především informační prostředí a s ním i způsob, jakým společnost své znalosti ukládá, přenáší a používá.
To vidím jako zajímavější než samotné přetahování o to, jestli je lepší Tradice, Moderna nebo Postmoderna.
Irena Aneri
Známy člen
Prosím tě, československé ministerstvo školství v roce 1928 tak asi mělo velkou starost o vzdělání dobytka. To tak mělo starost, aby se ten dobytek nevzbouřil, a každá hovadina, která ho mohla odvést od cíle vládnout si sám, mu byla dobrá. To je argument za všechny prachy, to tedy jo. Ono je potřeba občas se snést z těch kosmických výšin dolů na zem. Mimochodem, s těmi auty to v první republice nijak slavné nebylo, a přesto na tom rozumově většinová společnost nebyla o nic lépe, než nyní. Ti lidé z propasti popsané Londonem rozhodně v autech nejezdili. Prostě byli postaveni řízením do takových podmínek, že z nich byla programově vytvářena zvířata a jako k takovým se k nim také chovali. Bylo jedno, kolik jich chcípne, protože venkov dodá dost jiných. Stejný přístup panoval v carském Rusku. To je to, co je třeba studovat, a ne kdejakou hovadinu, kterou ti někdo "vědecky" nabulíkuje. Od té doby ten dobytek měl tu drzost, že se začal v těch autech vozit, a v tomhle mu je třeba zase zatnout tipec. A mudrlantové jim na to naskakují a obhajují to. Ono tu otázku, zda je člověk hlupák nebo nepřítel, je skutečně dobré do kamene tesat!
Také děkuji za odpovědi. Vaše původně stručně formulované myšlenky jsou evidentně založeny na propracovaném modelu, syntetizujícím řadu myšlenkových konstrukcí od Dawkinse a Ridleyho až po Kara-Murzu, Pyžikova a staroobřadnickou tradicí, který vede nakonec k ucelenému světonázoru logicky směřujícímu (s ohledem na v zásadě celoplanetární dosah změny rozhodujících schémat myšlení představující "zprimitivnění práce mozku") k extrémně pesimistickému pohledu na další osud člověka a lidstva jakožto živočišného druhu.
Mé pochybnosti se vztahují právě k té světonázorové rovině, která je nakonec vždycky výsledkem naší vědomé volby (jakkoli podmíněné nevědomými adaptačními mechanismy). Pokud mluvíme o svědomí, bez ohledu na jeho předpokládaný biologicko - evoluční původ vždy půjde o otázku jeho normativní závaznosti (svědomí mi nařizuje, co "musím" a co "nesmím"), založené na naší představě "správnosti". A když se pokusíme poctivě rozebrat jakoukoli reálnou lidskou situaci a dobrat se nějakého konečného výsledku o tom, co je v jejím specifickém rámci "správné", povede naše cesta k dalším a dalším hodnotám (směrem od těch "nižších" - třeba "hmotně zajistit rodinu", k vyšším - třeba "podílet se na práci směřující k prospěchu komunity jako celku", a pak ještě vyšším, pořád jakžtakž vysvětlitelným evoluční strategií - třeba "nepodílet se na fungování systému, který považuji za nespravedlivý"), a může se stát, že nakonec nějak dorazíme k onomu poslednímu kritériu, tj. schopnosti přežití. Pak se ale nezbytně musíme začít ptát, zda samotné (jakkoli rozšířené) přežití je skutečně tou "nejvyšší" hodnotou, k níž vědomě či nevědomě vztahujeme posuzování "správnosti" našeho jednání, a proč by tomu tak mělo být? Protože to říká evoluční biologie, nebo protože to odpovídá našemu pohledu na svět, který jednoduše preferujeme, aniž bychom ve skutečnosti znali jeho původ? Jak by na to asi odpověděli J. Hus nebo protopop Avvakum (kdyby měli možnost zohlednit výsledky evoluční biologie)? Vyhodnotili by svou cestu jako správnou strategii k přežití (jakkoli definovaného) lidského společenství, nebo by přežití v jakékoli podobě považovali za "nižší" hodnotu oproti Husovu "Pravdu Boží je třeba hájit i za cenu nejvyšší oběti", či Avvakumovu "tradici předků je třeba zachovat i za cenu nejvyšší oběti"? Nebo vezměme Sokrata: odmítl utéci, aby unikl před trestem smrti, protože považoval za "vyšší" hodnotu nezradit určitý princip spravedlnosti, než zachování vlastního života. Kdyby znal evoluční biologii: zdůvodnil by to nějakou nepřímou sociální funkcí (ano, oběť je správná, protože podporuje dlouhodobé přežití systému), anebo bez ohledu na něj (ne, oběť je správná, i kdyby žádný systém nepřežil)? Nejde o to, že by jejich pohled nutně musel být ten "objektivně správný"; jeho jakkoli pojatá "správnost" se tady ale přece evidentně míjí s čímkoli, co považuje samotný pojem "správnosti" za ekvivalent schopnosti organismu (i toho širšího) jednoduše přežít, a evoluční funkcionalismus možnost vysvětlení oběti "vyšším principem mravním" jednoduše nedokáže vyvrátit.
Pokud jde o ono ve všech etických systémech stovky let známé "Zlaté pravidlo etiky" ("chovej se ke svému okolí tak, jak chceš, aby se chovalo tvoje okolí k tobě"); považuji za přiléhavější jeho rozšíření v Kantově kategorickém imperativu, který sestává ze dvou složek: 1/ „Jednej jen podle té maximy, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem.“ 2/ „Jednej tak, abys používal lidství jak ve své osobě, tak v osobě každého druhého vždy zároveň jako účel a nikdy pouze jako prostředek.“ Zatímco první část by "testem evolučního funkcionalismu" snad s odřenýma ušima mohla projít, ta druhá je s ním v radikálním rozporu: nikdy nelze obětovat jednoho člověka (tady zdůrazňuji - oproti předchozím příkladům: nikoli sebe, ale druhého člověka), abychom zajistili dosažení jakéhokoli našeho cíle, včetně přežití třeba i většího množství lidí. (Vzpomeňme na myšlenkový experiment nazývaný "vlakové" či "tramvajové dilema"; pokus nějakých šílenců zrealizovat ho v praxi vcelku spolehlivě prokázal, jak se strom života zelená proti šedivé teorii.)
Vím, že už příliš zabíhám, tak jen shrnu svůj pohled: dobře, lze přijmout jako legitimní hypotézu, že evoluce vytvořila naše mravní intuice. Tam ale její funkce také končí a nastupuje naše vlastní mravní volba založená na diktátu svědomí, které se (bez ohledu na svůj původ) nějakým způsobem vztahuje k dimenzi či sféře, která přesahuje naši biologickou existenci, a možná právě proto nejsme schopni ji uchopit svým racionálním poznáním. A ano, uvědomuji si, že i u mě se jedná o součást preferovaného světonázoru, který nelze potvrdit ani vyvrátit a záleží na mé osobní volbě.
Naposledy upravené:
S radostí.
Tak v základu mého pojetí je právě "sobecký gen". A ten "říká", že podstatné není přežití toho "vehiklu", který ho nese, ale jenom toho samotného genu. Takže psychologie zase nejen člověka, ale i všech zvířat, se zakládá na schopnosti sebeobětování pro svoji rodinu nebo blízké. To je včela, když se rozhodla dát žihadlo (a ví, že je to její smrt), to je voják, bojující za svoji zemi (bez ohledu na to, jde-li naloupit, nebo brání-li svoji zem, občinu a rodinu), to je kos, který odvádí kočku od svého hnízda, to je kočka, která chrání koťata před zmijí, to je hasič, který prochází hořící dům a hledá tam lidi...
Gen je ta nejčistší známá zásada.
Nezapomeň, že byly doby (a ne až tak dávné), kdy nebylo písmo.
Samotné symboly jsou samy o sobě rekurzívní - a záleží jen na Tobě, do jaké hloubky se chceš ponořit. Tady jsi nic nezměnil.
Opravdu tu Tradici, Modernu a Postmodernu zkus vzít jako schémata myšlení (přestože to je zjednodušující popis).
No a co? Mozek je pořád zpracovává stejně.
Tvoje potíž je v tom že lidský mozek se během této doby nezměnil - a není nic známé o tom, že by změnil způsob svojí práce. A v tuto chvíli řeč není o tom, co je vně mozku, ale výhradně uvnitř. Kromě toho, ačkoliv "nevstoupíme dvakrát do stejné řeky", přesto úkolem mozku je schopnost správně pracovat s nějakými hierarchicky uspořádanými třídami událostí - a to, co popisuješ je jen nějaká podoba ztráty pevnosti myšlení (zánik hierarchie - jeden z projevů Postmoderny). Mimoto - na základě čeho se chceš rozhodovat ve zcela neznámých situacích? (Protože ta pevnost myšlení je důležitá i za těchto okolností - které se podobají i této informační záplavě.) A nakonec to nejpodstatnější: Pořád tady máme (zjednodušeně) dvě roviny symbolů - symboly mozkové kůry, které se podle potřeby učíme (technikálie života - v počítačích obdoba DRAM) a zapomínáme - a symboly hlubších vrstev mozku (především mezimozku - v počítačích obdoba EPROM) , které máme zadané jednou pro celý život - a ty určují naši osobnost. Takže v mozkové kůře můžeš informačním průjmem napáchat, co chceš, ale hluboké symboly takto vůbec zasáhnout nemusíš. Změněné informační pole pořád zůstává vně mozku.
Mozek je postaven tak, že dává ohromný prostor mozkové kůry k učení, ale přitom zachovává "pevnost" osobnosti v mezimozku. (Tedy dokud to nenaruším stresovými činiteli, mezi které patří neschopnost naplnit základní instinkty - mimo jiné dostatečně chráněné teritorium - a i lenost na účet těchto instinktů.) Jakékoliv prohánění informací vně mozku na tom nic nemění.
Poohlédni se po nějakých modelech mozku a pečlivě si je prohlédni. Ty širší vazby vyplývají z toho, že právě v bazálních gangliích a ještě spíše v mezimozku se scházejí axony. Je to takový vějíř. Prostě z mezimozku "obhlédnu" celou mozkovou kůru, ale z jedné části mozkové kůry mám jen velmi omezený dohled na jiné části mozkové kůry. Takže nevidím důvod, proč bych měl předpokládat funkční myšlení bez bazálních ganglií a především mezimozku (které je sídlem těch podstatných instinktů). Ostatně popisy mozku právě ukazují na význam těchto hlubších částí mozku v procesu učení (zapojování symbolů do souvislostí). A do toho si promítni to odpojení metafyziky (mezimozku) - tím jsi ztratil schopnost udržovat vazby - a co jsi takto získal? Jen jsi se znecitlivěl vůči poplašným signálům. Bez ohledu na vnější informační prostředí.
A ještě abych to zatáhl zpátky: ta informační záplava začala až po 2. světové válce, ale již tato válka (fašizmus) je důsledkem Postmoderny. To časově nesedí.
Ireno, ukaž mi zvíře, které se chová v rozporu se svými zásadami. Ty se mě přitom snažíš přesvědčit, že to je normální. Prostě máme zde rovinu fyzikální, máme rovinu biologickou a teprve potom rovinu lidskou. Jen tak mimochodem - i ten "sobecký gen" svoji funkčnost odvozuje od roviny fyzikální. Ale Ty se snažíš přesvědčit, že rovina lidská je buď nad rovinou biologickou, nebo někde úplně jinde. Doporučil bych Ti Stalinův článek Marxizmus a otázky jazykovědy.
Ať si vezmeš kohokoliv, každý politický vůdce je přesvědčen, že pracuje správně (nechci napsat že "koná" - protože na to už většina nedosáhne). To platí pro Lenina, Stalina, Hitlera, de Gaulla, Svobodu, Husáka, Fialu, Babiše i Zelenského. Každý z nich (a i lidé je obklopující) má ovšem vědomí v jiném stavu a podle toho vypadá výsledek.
Jestli jsou ti lidé "řízeni"? Jestli "mají správné informace"? Na tom se točíš - ale takto to nestojí. Toto odjakživa stojí na osobní pevnosti a schopnosti správně myslet. Každý duševně zralý člověk má v zásadě dostatek schopností na o, aby se mohl správně rozhodnout - ale kromě toho zde máme právě stav vědomí. A v tomto směru je to dnes podstatně horší, než to třeba bylo v Tebou uváděném předválečném Československu. Vidím to na porovnání popisů událostí právě doby "mnichova" a dnešní války na Ukrajině.
Předpoklad, že by si vládní orgány dovolily o lidu Československa a především o jeho dětech uvažovat jako o dobytku, je zcestný - tím vlastně mimochodem dáváš argumenty sudeťákům. Československo nebylo Rakousko-Uhersko nebo Ruská říše - státy s vnitřní kolonizací, kde vládnoucí vrstva místní obyvatelstvo nepovažovala za sobě rovné. Československo se zakládalo právě na odmítnutí této vnitřní kolonizace a ani k Němcům a Maďarům (kteří se v R-U nacházeli ve výsadním postavení plnoprávných) se nepřistupovalo tímto způsobem. Jiná věc je znetvořené myšlení, které právě vytváří zdání, že "já se chovám správně, ale špatně se chová ta druhá strana" (národ, třída). Toto je třeba ta střelba do stávkujících. To právě je Moderna a Postmoderna jako znetvoření myšlení lidí.
A pokud jde o to, že na mrtvých nezáleží, protože "ženské porodí jiné" - tak toto mělo dost velkou váhu i ve stalinském SSSR. Ve zkrácené podobě viz Bůh synergie.
strýc Teremtete
Člen
Mimochodem, při tom tvém rozdělení mozku na „staré hluboké“ vrstvy a novější kůru mi trochu vrtá hlavou jedna věc. Pokud dobře chápu současnou neurobiologii, evolučně starší plazí pallium už obsahuje struktury a buněčné typy, které jsou příbuzné částem savčího pallia. Nejde tedy jednoduše říct „plazí mozek = stará instinktivní vrstva“ a „savčí neokortex = nová rozumová nadstavba“.
Takže když to trochu obrazně přeženu: z celé té konstrukce mi skoro vychází ještěří předek, který už tehdy přepínal své rozhodovací strategie podle toho, jestli chtěl ulovit kořist, utéct před predátorem, nebo si pěkně užít sex.
A právě tady mi začíná vadit tvoje rozdělení na „hluboké“ symboly v mezimozku a „povrchové“ symboly v kůře. Z čeho vlastně plyne, že evolučně starší struktura musí představovat hlubší, obecnější nebo spolehlivější principy fungování než struktury mladší?
Starší přece neznamená pravdivější. A hlubší neznamená správnější.
Já si nikdy nemohl dovolit růžové brýle. Proto jsem se naučil hodnotit situaci až surově tvrdě. Správné vidění je totiž základní podmínkou pro nalezení řešení. Ostatně i zde ten můj pohled ve skutečnosti není tak pesimistický, jak si myslíte. Ten pohled ve skutečnosti ukazuje cestu. Ten pesimizmus vyplývá pouze ze snahy nepřijmout nevyhnutelné důsledky špatného myšlení a chování.
Přežití není posledním kritériem, ale prvním - to jsou ty základní nízkoúrovňové funkce mezimozku. (A jen tak mimochodem: A copak ty další funkce jsou "vyšší"? Proč, když osobnost utváří právě tyto funkce.)
Toto pro nás nejsou jednoduché otázky a to hned z několika důvodů:
1) My dnes prakticky nerozumíme duševním pochodům lidí s tradičním myšlením. My vlastně neznáme, jaký lidé té doby dávali obsah těm pojmům, o kterých píšete.
2) V tradiční společnosti měla křesťanská věrouka jiné postavení, než dnes. Jak v Rusku tak v Čechách to byla pouze nadstavba nad tradiční životní filozofií (a mimo většinou německý církevní aparát) se přijímala pouze potud, pokud té tradiční filozofii odpovídala.
3) Jen málo si uvědomujeme dobové podmínky, v nichž tito lidé žili a z jakých pozic vystupovali. Třeba v případě Avvakuma je dobré si uvědomit, že skutečně patřil k církevním reformátorům, zatímco v případě Jana Husa si troufám tvrdit, že ačkoliv právě jeho slovník se stal základem reformace, tak on sám byl nikoliv reformátorem, ale obroditelem. Avvakum se pouze stal symbolem odporu proti reformě, i když se podílel na jejím "rozjezdu".
Tady jsem opatrný. Jednak Athény byly městskou společností - a dokonce je zřejmě lze považovat za stát (ve smyslu Machiavelliho) - a to znamená, že zde převládalo schéma myšlení Moderny! Ostatně právě Sokrates se považuje za jednoho ze zakladatelů "západního" myšlení - to prostě ukazuje na Modernu. A kromě toho dávnost věků a to, že po něm nezůstaly nějaké spisy dává docela slušný prostor právě pro manipulaci - když zase manipulace je jedním z ústředních prvků Moderny...
Upřímně řečeno: já jsem technického ražení a klasické filozofii nerozumím.
Bezpochyby se jedná o součást Vašeho preferovaného světonázoru. Zkuste se zamyslet nad tou metafyzikou (jak jsem ji zde popsal). To je to jádro pudla, které se dnes bohužel snažíme "odříznout".
Pokud se podívám na vývoj mozku, tak v zásadě velmi obtížně mohu říci, že přední mozek je "novější" než střední mozek a ten zase je "novější" než zadní mozek. Osobně to dělím výhradně funkčně. Doslova cituji (www.wikiskripta.eu/w/Vývoj_mozku): "Na hlavovém konci neurální trubice se tvoří 3 primární mozkové váčky" - je tam něco o tom, že něco bylo dříve?
V těchto případech vůbec nejde o přepínání rozhodovacích strategií. Nehledě na to, že v případě ještěrů bychom si napřed museli nastudovat jejich společenské chování - a o tom nic nevím.
Ostatně ten strašlivý výraz "užít si sex"... má původ zase v Postmoderně - se všemi důsledky.
To zase není o starší/novější struktuře, to je o funkčních blocích a jejich významech.
Náš mozek odráží vývojový stav po těch našich předcích, kteří dokázali zanechat potomstvo. Tento stav se odráží zřejmě především na mezimozku: Mozková kůra a mozeček jsou s nejvyšší pravděpodobností volně programovatelné a ty vrstvy pod mezimozkem zase zajišťují jiné funkce. "Správnější" je to tedy pouze z hlediska "ověření časem". Toto ovšem je "drahé zboží" a proto je třeba je chránit a není možné ponechávat v oblasti, kde by se to mohlo snadno změnit.
To není o absolutní správnosti, ale pouze o zkušenostech. Kara-Murza ale vysvětluje, že v obecné rovině je výhodnější se držet starých zkušeností - a to i tehdy, kdy by se porušení starých zkušeností zdálo vhodnější.
Chceš příklad? Válka na Ukrajině: Ukrajinské vedení porušilo pravidla správného chování (zákaz ruštiny, oslava banderovců) - a vypadalo to, že na tom vydělají. A dnes po pár letech?
Irena Aneri
Známy člen
Tady je jen vidět, jak neustále směšuješ hrušky s jablky a naskakuješ na pitomosti jako s tím automobilismem. O tom, že by za Stalina nezáleželo na lidských životech, to už je jen výsledek tvého pokřiveného myšlení, které nikdy nedokázalo přijmout bolševickou základnu za svou, jak to dokládá i ten tvůj Bůh synergie. Nejsi kvůli tomu ani schopen analyzovat ten absolutně diametrální rozdíl v životě obyčejných lidí před a po bolševicích, přičemž s dopady na celém světě. A víš ono nešlo jen o samu střelbu do stávkujících, ale o to, že systémově byli stavěni mimo zákon, co se týče možnosti obživy a ponecháváni umírat na podvýživu a hladem. To ovšem ze svých výšin asi rozpoznat nejsi schopen, a proto se dál utápěj ve svých genech a postmodernách a odmítej prostou analýzu řízení a jeho výsledků. Už dávno by ti lidé znovu umírali hlady nebýt bolševiků, proto to teď musí řešit jinak, genocidou prostřednictvím závadných potravin, léků tj. na páté prioritě, eliminací potencionálnich bolševiků fyzicky na šesté, vymazávání bolševiků z dějin na druhé a tak dále. Jenže to je o řízení a ne o postmodernách, víš?
Jeden o koze a druhý o voze.
Každý pojem má svůj význam a bez pochopení významu je nemožné se posunout dále. Když si člověk bez znalosti určitého pojmu, tento pojem upraví podle svého, tak automaticky zakládá chybu ve svém pohledu nazírání na svět.
Jediná cesta jak se tomu vyhnout je pochopit skutečný význam toho pojmu co člověk nechápe a už vůbec nelze systémově nepoužívat pojmy, které se mu nehodí nebo jim nerozumí. To je to samé, zvyšuje tím chybovost svého pohledu nazírání na svět.
Každý pojem (slovo) má svůj význam (proto nás systémově (školství, média) ochuzují o znalosti různých pojmů/slov).
Pokud chce člověk chápat tak se musí učit a to neustále celý život. Platí to pro každého bez výjimky. A ukončím to citátem: Kdo neumí jednoduše vysvětlit podstatu problému běžnému člověku, tak tomu problému reálně nerozumí/nechápe.