SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
-
Oznam: na nasledovných stránkach môžete nájsť Konceptuálneho Bota, ktorý je trénovaný na odpovede z českých prekladov VP ZSSR. Preto sa odporúča používať český jazyk. mariasky.cz nabojpravdy.cz
Zaujímavé citáty (s konceptuálnym presahom)
- Thread starter jardob
- Start date
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Irena Aneri
Známy člen
S tímto nesouhlasím, protože člověk bez citu není člověk. To právě pochvala dokáže vykonat divy, jak to dokázal třeba Makarenko, je to absloutně přirozená součást interakce mezi lidmi. A urážka? To mi trochu připomíná to, on do tebe kamenem a ty do něho chlebem, jestliže by ji člověk jen tak přecházel. V tomto ohledu jsem spíš pro to, jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Předpokládám, že Marcus Aurelius to spíš myslel z pohledu davo-"elitářského" vládce, který musí mít nos nahoru, jako že se ho nic nedotýká, protože je nad věcí. Ovšem na ty urážky podle mne zvlášť ti římští císařové byli citliví až až a málokdo si je dovolil.
Atom
Známy člen
Je to otázka rozlišení, pochvala může být podpora od většiny od Boha, že jdu správnou cestou a mám v tom pokračovat. Ale také to může být med kolem huby, kdy si hlupáka neodpostatněnou pochvalou namaže oponent na chleba. Aurelisus má si na mysli to zotročení s využitím pýchy (pseudomoderně nazývanou ego), která je zdrojem našich potíží.
Jenže není to tak snadné na rozlišení, protože hranice mezi pýchou, hrdostí a důstojností je poměrně tenká. A nedostatek důstojnosti a hrdosti vede k podřízenosti. Což je v korporátech norma, podřizuj se (podlézaj a buď vlezle morálně odporný) abys mohl podřizovat (diktovat ostatním) a pak si subjekt vyberou do funkce (zaštítí pozicí bez schopností), protože ho mohou snadno řídit a udělat z něho obětního beránka v případě potřeby.
Naposledy upravené:
Irena Aneri
Známy člen
Jistě, jenže tady je to řečeno tak, že jakákoliv pochvala znamená, že je člověk otrok. Jenže v kolektivu člověk otrokem není, tam jde o normální vztahy mezi lidmi a pochvala je nutná, protože je motorem pro to, aby se člověk snažil něčeho dosáhnout. Přináší mu uspokojení, když vidí, že je přínosem a lidé za to pro něj mají uznání. Co se týče té urážky, tak ve starém Římě si zakládali na své dignitas, tak se to myslím jmenovalo. Je pravda, že za těchto samovládců s gardou Germánů na svou ochranu to potom ztratilo tu váhu, jakou to mělo například pro Caesara, který se snažil dosáhnout svého postavení jako rovný mezi rovnými (samozřejmě ve své společenské vrstvě). A ano, je to také nástroj pro ovládání, třeba ta urážka s tím, že je potom předvídatelné, jak se daný člověk zachová. Zvlášť když je ve společnosti zavedeno, že si nesmí nechat poškozovat svou dignitas. Ale stále nesouhlasím s tím, že to nutně musí vést k tomu, že je člověk otrokem. To je dané koncepcí společnosti. Pro římské císaře však existovala jen jedna možnost, ta otrokářská. Stejně jako pro bělogvardějce ta kapitalistická, které dosáhli a drží se jí zuby nehty.
Atom
Známy člen
Tohle Markus Aurelius výrokem šikovně zamaskoval. Má pouze částečnou pravdu (tak vlastně lež) je to z jeho, z já-centrického pohledu (svoboda od ovlivňování ostatních, ale nejsme osamělé ostrovy, jsme spojeni a potřebujeme se koordinovat - a správně umístěná pochvala je vhodný nástroj). Díky za odpověď, tahle mi to docvaklo úplně.
Naposledy upravené:
seneca
Člen
Lars Turms
Člen
Mozna ze je to prave mineno jen pro jedince.
Citim, ze pani Irena to spravne vystihla s tim kolektivem, ze v kolektivu takto jedinec premyslet ani nebude. Protoze clovek je spolecensky tvor, nachazi se vetsinu sveho zivota v kolektivu dalsich lidi.
Ovsem, kdyz se zacnu zabyvat svou podstatou, prestanu se postupne identifikovat se svym egem, ktere me doprovazi na zivotni pouti v kolektivu, kde se uráží i chválí. Asi jako napr. “Muz ktery sazel stromy” ,dnes jiz nekolik takovych lidi tohle praktikuje, a jiste i dalsi pripady lidi,kteri se bezistne staraji o zvirata, o deti nebo nemocne stare lidi, atd. naprosto vubec neresi, jestli je nekdo urazi a ani neresi jestli je nekdo chvali. Proste vedi/citi ,ze delaji vedome neco co je spravne aniz by zato neco ocekavali, ci se nechali vykolejit urazkami.
Vim, ze v Gite se taky pise, ze clovek by nemel vykonavat dobro s tim,ze ocekava za to pochvalu ci odmenu. To pak neni dobro. Mineno pro lidi, kteri si mysli, ze kdyz budou vykonavat dobro, tak ze si vytvareji dobrou karmu. Tim jsou stale otroky sve vlastni mysli a ega.
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Na tú vec sa dá pozrieť z rôznych uhlov pohľadu.
Daný princíp je základom bojových umení, ale celkovo schopnosti bojovať. Pokiaľ ťa niekto dokáže emocionálne rozochvieť, je jedno ktorým smerom, vždy hrozí katastrofa. V prípade urážky a provokácie sa vyčerpáš prehnane silnou reakciou (resp. skôr pokusom o ňu). V prípade lichotenia nie si schopný v stave pýchy naplno a správne odhadnúť situáciu - si rozptýlený. V oboch prípadoch sa dopúšťaš nedôsledností a nepozorností, ktoré môže protivník kedykoľvek využiť. Aurelius ako stoik a schopný vládca toto chápal.
Pozn.: Toto isté prebieha na úrovni jednotlivca, úplne bežného človeka, nemusí byť ani vládca alebo funkcionár. Otázka je, či to vidí a uvedomuje si to, alebo nie, a či je si vedomý faktu, že existuje bežne stav, kedy môže byť neutrálny a emócie ním nezmietajú. Bežný cit nie je podľa mňa to isté, ako emócia. Vojak/bojovník môže byť citlivý aniž by musel byť nutne emocionálne rozkolísaný. Znova príklad - ruský vojak, ktorý na rozdiel od západného vojaka je schopný rozlišovať medzi skutočným nepriateľom, a civilistom (ženy, deti). Generalizujem. Neznamená to, že všetci ruskí vojaci sú takí a že všetci západní sú takí. Ale čo sa týka ruského vojaka, tento jav, kedy emócie nezasahujú city, sa tam podľa mňa oveľa častejšie vyskytuje.
Je podľa teba rozdiel medzi citom a emóciou? A medzi stavom, keď si tak nasratý od urazenosti, že od jedu ani nevidíš, resp. tak rozradostený, že si nič iné nevšímaš iba svoj dobrý pocit z pochvaly a stavom, kedy ti sú obe tieto veci jedno = nedokážu ťa ovplyvniť ani urážka ani pochvala? Predstav si úradníka/činovníka/funkcionára/sudcu/riadiaceho pracovníka, ktorý sa nenechá ovplyvniť ani tým, že ho v masmédiách urážajú, a ani tým, že ho chvália. Ako bude riadiť? Dobre? Zle?
Ale pokiaľ si nútená použiť "Makarenka", spúšťaš svoje riadenia na úroveň 6. priority riadenia, a to znamená, že si na všetkých predchádzajúcich zlyhala, nie?
Ale len pripomína. Je diametrálny rozdiel medzi stavom: "pôsobiť navonok neutrálne/kľudne" - naoko tak vyzerať a pretvarovať sa, snažiť sa byť kľudný, ale vnútorne byť totálne rozorvaný, nahnevaný a urazený, a "byť skutočne neutrálny/kľudný" (alebo ak chceš stoicky, pokiaľ viem tak Marcus Aurelius bol stoik) = i vnútorne vnímať situáciu inak, než to zvonka vyzerá. Človek žijúci v tom 2. stave bude riadiť inak, predpokladá to, že bude menej často používať 6. - silovú prioritu riadenia, a keď ju už použije, tak to bude mať tak významný dopad, že sa na to tak skoro nezabudne. Príklad? Stalin a víťazstvo vo VVV. Stalin bol podľa môjho názoru klasický stoik. Preto tak dobre riadil. A 6. priorita riadenia, ktorú použil ZSSR bola použitá v sebaobrane, no a kým bol ZSSR "sám sebou" aspoň trochu, nikto si nedovolil skúšať, či ju dokáže použiť znova.
Keď už nemáš na výber, tak ano. S tým súhlasím aj ja. Lenže to znamená, jak píšem vyššie, že si prehral na vyšších prioritách riadenia a si donútený použiť tento prístup. Pokiaľ na všetko budeš reagovať len týmto spôsobom, bude to "oko, za oko a zub za zub", čo vedie k princípu nekonečnej pomsty.
Jak som spomínal, Marcus Aurelius bol stoik. A kto sa trošku zaujíma o jeho tvorbu/myslenie/výroky, tak vie, že pre tento svoj stoický "chlad" dokázal v daných podmienkach (rímska ríša bola už v štádiu úpadku, pripomeniem že r. 395 zanikla - rozdelila sa na 2 časti), ktoré neboli ľahké riadiť tak dobre, že vstúpil do histórie ako mysliteľ, filozof a vládca schopný tomu úpadku práve úspešne čeliť, čo sa o drvivej väčšine cisárov (ak vôbec o niekomu ďalšom) nedá povedať.
To áno. Ale Aurelius bol práve jedným z tých, ktorí si nezakladali na tom, že sú "vládcovia", preto daný výrok použil tak, ako ho použil. Vedel, že "riadi" a na titule mu nezáležalo. Záležalo mu na výsledku jeho riadiacej činnosti. A použitý výrok znamená, že veľmi dobre chápal, že pokiaľ ťa dokáže ktokoľvek emocionálne rozkolísať, tak bez väčších problémov ťa dokáže aj riadiť, lebo je schopný predvídať tvoje reakcie na jeho provokácie/lichotenie.
Daný princíp je základom bojových umení, ale celkovo schopnosti bojovať. Pokiaľ ťa niekto dokáže emocionálne rozochvieť, je jedno ktorým smerom, vždy hrozí katastrofa. V prípade urážky a provokácie sa vyčerpáš prehnane silnou reakciou (resp. skôr pokusom o ňu). V prípade lichotenia nie si schopný v stave pýchy naplno a správne odhadnúť situáciu - si rozptýlený. V oboch prípadoch sa dopúšťaš nedôsledností a nepozorností, ktoré môže protivník kedykoľvek využiť. Aurelius ako stoik a schopný vládca toto chápal.
Pozn.: Toto isté prebieha na úrovni jednotlivca, úplne bežného človeka, nemusí byť ani vládca alebo funkcionár. Otázka je, či to vidí a uvedomuje si to, alebo nie, a či je si vedomý faktu, že existuje bežne stav, kedy môže byť neutrálny a emócie ním nezmietajú. Bežný cit nie je podľa mňa to isté, ako emócia. Vojak/bojovník môže byť citlivý aniž by musel byť nutne emocionálne rozkolísaný. Znova príklad - ruský vojak, ktorý na rozdiel od západného vojaka je schopný rozlišovať medzi skutočným nepriateľom, a civilistom (ženy, deti). Generalizujem. Neznamená to, že všetci ruskí vojaci sú takí a že všetci západní sú takí. Ale čo sa týka ruského vojaka, tento jav, kedy emócie nezasahujú city, sa tam podľa mňa oveľa častejšie vyskytuje.
Naposledy upravené:
Irena Aneri
Známy člen
Ono tohle je také hodně o rozlišení a citu pro míru. I když ti lidé sází stromy, tak vědí, že to lidé stejně založení ocení a nedělají to přece jen pro sebe, ale právě i pro ty ostatní a ti, kterým je to jedno nebo jsou proti tomu, je zákonitě nijak zvlášť nezajímají, protože si jsou svou pravdou jisti. To je i o vnitřním uspokojení. Ale když se někdo dopustí nějakého výroku, je také třeba hodnotit, kdo, a pokud je to náhodou římský císař/caesar, je do toho třeba začlenit tuto okolnost. Z jeho pohledu je chvála nebo urážka řízením klanů jeho osoby, a pokud se může oprostit od toho, kdo z jakého klanu ho pochválí či urazí, znamená to, že nad nimi získal dostatečnou převahu, a fakticky že těmi otroky jsou oni vůči němu. Jenže tohle je právě ta davo-"elitářská" takříkajíc past. Fakticky se stává zajatcem svého postavení a končí to nezbytností germánské gardy, osobní stráže. Kdežto v lidském kolektivu, za bolševiků, lidé čerpali od těch ostatních pocit jistoty, že se o ně mohou opřít a ta interakce s okolím v podobě pochval či urážek měla zcela jiné pozadí a smysl, než v případě Aurelia. Byly to v podstatě zpětné vazby, na jejichž základě mohli korigovat řízení/své chování vytčeným směrem. A ta pochvala, vyjádření uznání, jak říkám, je přirozeným motorem, který člověka podněcuje snažit se více a usilovněji, protože mu prostě záleží na mínění ostatních i na jejich mínění o jeho práci. A to je podle mne zdravé a prospěšné. Samozřejmě nelze také směšovat pochvalu a pochlebování... V podstatě mělo Aureliovi záležet na tom, co si o něm ostatní myslí, protože by to byla pro něj zpětná vazba, zda pracuje či nepracuje ve prospěch lidí, pokud ho to vůbec nezajímalo, bylo to jen projevem toho, že sám zůstává démonem a nestává se člověkem.
Znovu doporučuji si přečíst Makarenka a jeho Začínáme žít, to je přímo učebnice lidských vztahů a jejich přeměny směrem k lidskosti i s těmi potížemi, které to doprovází. V menší míře o tom pojednává i ta kniha ze stavby Bělomořsko-baltského kanálu od asi 34 spisovatelů. Ta ale nebyla přeložena a není tak čtivě napsaná, odrazilo se na ní to, že to psalo příliš mnoho lidí a není tak úplně konzistentní. Jsou tam však také některé kapitoly výborné. I zatvrzelý zločinec, který se dostane do kolektivu lidí zcela zaujatých svou prací, to nakonec nevydrží a začlení se, a dokonce tomu přijde na chuť. Prostě objeví nové obzory a nové vztahy mezi lidmi, i co mu to přináší, to vnitřní uspokojení z dobře odvedené práce, kterou ti ostatní ocení. Tam právě už nešlo o konkurenci ale o tu zdravou soutěž, která té těžké a nudné práci dodávala tu potřebnou šťávu, kromě toho uspokojení z práce, která zůstávala za nimi, a že se mohli podílet na něčem velikém i prospěšném.
Irena Aneri
Známy člen
Marcus Aurelius byl především vládcem otrokářské říše, to se omlouvám, ale jeho stoicismus mi skutečně nemůže imponovat. On snad nějakým způsobem zlepšil život lidí? Ne, projevil se jako schopný správce stávajícího systému. To je jako v té Indii, tam meditují, přibližují se kdoví jakým nebeským výšinám a přitom stále žijí ve společnosti rozdělené na kasty.
Nechápu, co má společného Makarenko s šestou prioritou, ten naopak nejsilněji uplatňoval prioritu první, přizpůsoboval život nové ohlášené koncepci.
Zbytek je v komentáři výše.
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Tak tu ani nejde o to, že ti to imponovať má? Nie? Hovorí to zo svojej osobnej úrovne v prepojení na osobné skúsenosti s riadením a hovorí o praxi. T. j. bavíme sa o tom, či ten výrok je v praxi pravda, alebo nie.
Bavíme sa o výroku, nie o tom, ako a či zlepšil život ľudí. Výrok môže byť pravdivý aj bez toho, aby jeho autor "zlepšil život ľudí". A keď už sme pri tom, záleží, ktorých ľudí život mal zlepšiť. Zlepšil život Rimanov, tým, že udržiaval rímskú ríšu nad rozpadom. Narodil sa ako Riman, pracoval teda v prospech rímskej ríše. Globalizácia zomlela aj jeho a zomlela mnohých ďalších, ktorí sa snažili V RÁMCI SVOJICH MOŽNOSTÍ zlepšiť život ľudí. Ale znovu pripomínam, že to nie je o tom. Bavíme sa tu o jeho výroku, ktorý je pravdivý.
Ano. V tom sa zhodneme.
A my tu? Poznáme KSB, nemeditujeme, pýšime sa rozumom a žijeme v rovnakom davo-elitárnom systéme ako tam. Len s inou nálepkou. Sme snáď oproti Indii v niečom napred? Mimochodom, toto prirovnanie vo vzťahu k výroku pokladám za nesprávne, keďže potom by sme analogicky mohli povedať: "Načo nám je múdrosť, veď aj tak žijeme v davo-elitarizme."
Tak sme sa nepochopili. Ja som myslel "Makarenko" v zmysle prenesenom. U nás sa to používa ako pripodobnenie k výprasku.
Okrem toho, že to vnímaš stroho vo vzťahu k tomu, že bol cisár, bol to taktiež mysliteľ a filozof. Jeho výrok nesie rovinu, ktorá učí ľudí "byť nad vecou". Minimálne na to poukazuje. Keby ľudia viac pozornosti venovali stoicizmu a tomu, čo nesie, no tak by v praxi s nimi nedokázali elity kolísať na základe emocionálnych výbojov tak, ako to robia dnes. To je celé.
Naposledy upravené:
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Samozrejme, že je. Jedinec jedine má svoju vôľu, ktorou sa vie dopracovať REÁLNE PRAKTICKY dopracovať k tomu, že bude "neutrálny". Kolektív túto vôľu nemá. Jediné čo má kolektív je súbor vôlí jednotlivcov. Ak mám kolektív 100 ľudí, a každý z nich je príliš vášnivý, budú sa biť medzi sebou navzájom. Urážať sa a dôjde nakoniec z osobných konfliktov k takému rozdeleniu, že sa budú navzájom zabíjať. Keď ale gaussovu krivku posunieme smerom k neutralite, je reálna šanca, že tento davo-elitárny kolektív bude mať aj jedincov, ktorí svojím stoicizmom dokážu ostatných usmerňovať - riadiť, pretože budú vidieť to, čo zaujatí nahnevaní, alebo naopak neustále chválení a na základe toho pyšní jednoducho nevidia.
Poviem to v skratke. Urážka je úder na EGO. Pochvala tak isto. Akurát kým urážka je väčšinou priama a jasná, lichotenie a pochvala sa často prejaví ako "šedá eminencia", t. j. pôsobí pod štítom dobrého úmyslu od toho, kto ju dáva, ale zároveň otestuje jedincovu vyspelosť, keďže jeho EGO ak si vnútorne pochvaly vezme ako motiváciu, kvôli ktorej bude niečo robiť, no tak čo bude, ak ho nebudú chváliť? Nič. Vyčerpá sa. Stratí motiváciu a skončí. Pokiaľ som závislý na tom, či ma niekto za to, čo robím, pochváli, čo som? Som vnútorne otrok toho, kto ma chváli. Lebo bez tej pochvaly neviem fungovať správne. A pokiaľ je hocikto schopný ma uraziť, čo som? No veď opäť otrok. Toho, kto má moc ma uraziť. Urážka nie je to, čo niekto vysloví o mne. To hovorí predovšetkým o ňom. Urážkou to začne byť až vtedy, keď ja na to zareagujem závislým spôsobom. Putina sa snažia uraziť/urážať neustále. A pozri koľko to je ľudí? A on čo? Reaguje na to? Nie. Aj na výslovné ťažké urážky, o ktoré sa niektorí novinári na konferenciách pokúšajú, reaguje práve opačne. Maximálne tak sa zasmeje, mávne nad tým rukou a urobí z toho vtipný žartík, čo ide na triko toho, kto sa ho snaží urážať. A všímaj si jeho správanie keď mu lichotia. Je z toho v 7. nebi? Nie. Pôsobí celkom skromne. Akoby to ani nebolo vyslovené a často sa stáva, že túto lichôtku otočí v prospech všetkých za ich kolektívnu prácu.
Naposledy upravené:
Myslím, že diskuse velmi dobře vystihuje, že podstatou problému je ve skutečnosti samotný stoicismus, k němuž se Marcus Aurelius nejen filosoficky hlásil, ale také naplňoval svým soukromým i veřejným životem, resp. se o to autenticky a vlastně úspěšně snažil (svědčí o tom především samotné Hovory k sobě, které podle konsenzuálního výkladu historiků skutečně byly psány jako osobní zápisy o trvalé snaze autora překonat vlastní slabosti a nedostatky a dostát stoickému ideálu ctnosti, přičemž sympatie nepochybně vyvolává především jeho trvalá snaha nepodlehnout - nenechat se zotročit pokušeními plynoucími z role vládce mocného impéria). A spolu s Irenou (která to bere ze zcela jiného konce, ale s podobným výsledkem) mám za to, že právě osobnost Marka Aurelia, známá nejen z historie jako významného aktéra veřejného života, ale právě díky Hovorům také jako člověka s bohatým vnitřním životem, umožňuje vidět hranice stoického životního postoje jak ve vztahu k ostatním lidským bytostem, tak ve vztahu k řízení velkého sociálního celku. Klíč vidím ve stoickém důrazu na role, které člověk zastává v rámci nějakého sociálního celku a absolutizaci povinností, které jsou s těmito rolemi tradičně spojovány, což právě vyžaduje onen postoj vnitřního klidu a vyrovnanosti bez ohledu na vnější okolnosti, jež by jinak mohly vést k emocionálně podmíněnému, "iracionálnímu" jednání.
Přestože soukromá etika a politická role (podle mě autenticky, nešlo o nějaké pokrytectví) u Marka Aurelia vycházely z téhož morálního systému, jeho politická role ve skutečnosti často radikálně měnila význam toho, co v soukromí nazýval ctností. Jak plyne z Hovorů, jeho ideálem bylo - pokud má být jeho rolí výkon veřejné moci - nebýt touto mocí vnitřně zotročen, nepodlehnout "caesarifikaci", nenechat se připravit o rozumný a mravní charakter. Současně mu ovšem jeho stoická povinnost ukládala tuto moc vykonávat "odpovědně", tj. v souladu s požadavky na zachování stávajícího systému tak, jak byl historicky zformován. Při tomto postoji lze ovšem jakékoli, i to nejtvrdší politické jednání vykládat nikoli jako prosté násilí, nýbrž jako výkon povinnosti, jíž se nelze zpronevěřit. Marcus Aurelius v Hovorech vyjadřuje silnou představu lidské vzájemnosti; člověk nemá žít pro sebe, ale pro celek, nemá se mstít, nemá nenávidět ty, kteří mu ublížili. Jako císař byl ale hlavou aparátu řídícího a udržujícího systém, jehož fungování zahrnovalo války, popravy a jiné represe všeho druhu, a pochopitelně instituci otroctví jako samozřejmou součást hospodářského života. To je právě ambivalence spojení stoicismu s politickou mocí; potlačení osobního hněvu naprosto neznamená menší násilí či nespravedlnost; člověk může být dokonale klidný, racionální a disciplinovaný, a vydat přitom rozkaz, jehož důsledkem je smrt tisíců lidí. Marcus Aurelius jistě nebyl a nechtěl být krutý člověk; současně ale - pokud mu tak velela "povinnost" k impériu - činil politická rozhodnutí, které ke krutostem vedla. Jako příklad lze uvést extrémně kruté represe vůči křesťanům, kteří z důvodu víry odmítli nařízenou účast na některých státních kultech (násilná smrt v gladiátorských arénách pro pobavení diváků), k nimž došlo za jeho vlády; ačkoli míra jeho osobní iniciativy či odpovědnosti za tyto krutosti není jistá, přinejmenším jim nebránil. Z Hovorů přitom plyne, že v ochotě křesťanů zemřít za své přesvědčení spatřoval jakousi teatrální či tvrdohlavou opozici vůči rozumu; ačkoli sám obdivoval jako ctnost zachování morální integrity i tváří v tvář smrti, neochota křesťanů zapřít víru nebyla pro něj důkazem integrity, nýbrž iracionality. Jeho chyba tady určitě nespočívala v osobním nedostatku mravnosti, nýbrž naopak v absolutizaci stoických "ctností": na jedné straně plnění své vlastní povinnosti jako vladaře nedopustit aktivity "rozvracející" stávající řád, na druhé straně odsuzující postoj ke skupině lidí s jiným náboženským názorem jako někoho, kdo odmítá svou sociální povinnost vůči celku. Svou vlastní představu racionálního společenského řádu tak jednoduše ztotožnil s tím, co je morálně správné.
Podle mého názoru se Marcus Aurelius zcela v souladu se svým stoických životním postojem snažil o vlastní mravní kultivaci a upřímně usiloval o to, být spravedlivým člověkem; tentýž postoj mu však bránil v možnosti vůbec si položit otázku, zda je spravedlivý samotný systém, jehož je součástí, a vůbec už ne otázku, že samotné "odpovědné" plnění jeho role jakožto císaře samo o sobě nutí jiné lidi trpět. Jinak řečeno, jeho filosofie poskytovala propracovaný systém, jak se má člověk správně chovat uvnitř stávajícího společenského řádu, neměla však žádné nástroje pro řešení problému, kdy je třeba samotný řád odmítnout.
Nakonec jde samozřejmě - jako u každého systému reprezentujícího určitý světonázor - o otázku osobních preferencí, a nejde mi o zpochybňování přínosu stoicismu pro filosofii a lidské myšlení vůbec. Z mého pohledu ale právě to, co je silou stoického systému (ona vnitřní disciplína s důrazem na ovládání emocí) je na druhé straně současně jeho slabostí, pokud uvážíme, že emoce nemusí být pouze překážkou morálního úsudku, nýbrž také významným zdrojem morálního poznání. Pocit rozhořčení nemusí být například jen iracionální vášní, nýbrž zcela přiměřeným signálem, že se děje extrémní nespravedlnost, k níž nelze zaujmout neutrální postoj; stejně tak empatická bolest může upozornit na utrpení jiného člověka, které bychom jinak "intelektuálně" přehlédli. No a u výkonu veřejné moci to pak končí právě u těch problémů, které lze tak dobře dokumentovat na příkladu Marka Aurelia: stoicismus prostě neumožňuje vypořádat se se situací, kdy samotná sociální role, již je člověk povinen v rámci daného systému odpovědně vykonávat, vyžaduje nelidské jednání. Jeho "rozumu očištěnému od vášně" by z mého pohledu - především tam, kde je ve hře pochopení samotného lidského utrpení - ta trocha "emocionální angažovanosti" určitě neuškodila. Někdy člověk prostě pochopí nespravedlnost teprve tehdy, když ji přestane pozorovat z bezpečné "filosofické" vzdálenosti.
Naposledy upravené:
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Súhlasím. Ľudia nerozlišujú to, že keď pracuješ v prospech nejakého ideálu, trebárs aj podľa KSB - Kráľovstvo božie na zemi, prvoradým predpokladom je, nepotrebovať chválu za to, čo som urobil a ani že som sa vôbec (ak) niekam posunul. Viem, pre čo to robím. Chvála a sláva nie je tým dôvodom, a preto i jedno i druhé budem považovať za nepodstatné. Ak by som to robil kvôli tej chvále, robím to pre svoje vlastné uši, ktoré ju rady počúvajú a považujú to za motiváciu. No a vtedy som ten otrok cudzej chvály.
achtoego
Člen
- Okres
- Bratislava
Ak by chcel niekto o 1000 rokov citovať mňa, tak by to znelo asi takto
:"V momente, keď ťa emočne rozruší urážka alebo pochvala, si stále nečlovekom(biorobot, zviera, démon).
Zároveň, ak si naozaj človekom, tak ťa konštruktívna kritika prinúti prehodnotiť svoje konanie, a úprimná pochvala ťa pohladí na duši a nie po egu."
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
Nemám slov, ako si to krásne všetko spojila.
Ešte k tomuto:
Čo sa týka samotného Aurelia, podobne ako si opísala jeho môžeme opísať každého vysoko postaveného riadiaceho pracovníka snažiaceho sa zlepšiť systém. Vrátane Stalina. Nie je v tom žiadnou výnimkou. Aurelius žil v prostredí, kde bola tak isto elita, mala svoje záujmy a tak isto aj on nebol "Bohom na zemi" s absolútnou platnosťou svojho slova (veď egyptských faraónov riadili kňazi ako šedé eminencie 4000 rokov predtým, než "sa" Rímu zasnívalo o císárstve, rímsky cisár má byť vínimkou? Smiešne). I vtedy sa vraždilo za neposlušnosť a nezohľadňovanie prianí elity (Caesara zabil Brutus napríklad), a tak aj rímsky cisár Aurelius musel tancovať na hrane obratne. Predstava, že nemal nepriateľov, ktorí sa ho potrebovali zbaviť alebo že mal ideálne podmienky na svoju riadiacu prácu a to len on sám odseba ostával absolutistickým panovníkom napriek tlaku všetkých ostatných, je podľa môjho názoru nie úplne správna. Toto isté tvrdia aj o Stalinovi, pritom veľmi dobre vieme, že tieto veci taktiež boli inak, než nám tvrdia.
Ešte k tomuto:
... by som dodal, že dnes nie je núdza o práve tie vášnivé prejavy. Tých je všade habadej. Núdza je práve o tie stoické vlastnosti. A stoicizmus nevynášam do neba ako ideál, ponúkam ho tu momentálne v súvislosti s výrokom, keďže jednoducho absentuje vo veľkom, čiže máme obrovskú disharmóniu.
Čo sa týka samotného Aurelia, podobne ako si opísala jeho môžeme opísať každého vysoko postaveného riadiaceho pracovníka snažiaceho sa zlepšiť systém. Vrátane Stalina. Nie je v tom žiadnou výnimkou. Aurelius žil v prostredí, kde bola tak isto elita, mala svoje záujmy a tak isto aj on nebol "Bohom na zemi" s absolútnou platnosťou svojho slova (veď egyptských faraónov riadili kňazi ako šedé eminencie 4000 rokov predtým, než "sa" Rímu zasnívalo o císárstve, rímsky cisár má byť vínimkou? Smiešne). I vtedy sa vraždilo za neposlušnosť a nezohľadňovanie prianí elity (Caesara zabil Brutus napríklad), a tak aj rímsky cisár Aurelius musel tancovať na hrane obratne. Predstava, že nemal nepriateľov, ktorí sa ho potrebovali zbaviť alebo že mal ideálne podmienky na svoju riadiacu prácu a to len on sám odseba ostával absolutistickým panovníkom napriek tlaku všetkých ostatných, je podľa môjho názoru nie úplne správna. Toto isté tvrdia aj o Stalinovi, pritom veľmi dobre vieme, že tieto veci taktiež boli inak, než nám tvrdia.
Naposledy upravené:
SLAV_jan_in
Známy člen
- Okres
- Považská Bystrica
@Michaela1
ešte by som sa ťa rád spýtal, čo si myslíš znova o jeho postoji ku kresťanom. Totiž, asi sa zhodneme na tom, že z pozície riadiaceho kádra on asi chápal, že to nie je "kresťanstvo", ale "ŽIDO-kresťanstvo", nakoniec i táto ideológia vzišla zo Židov a so Židmi mali všade svoje skúsenosti, predovšetkým v rímskej ríši asi tieto skúsenosti boli dlhodobo známe. Z toho mohol prameniť aj jeho nepriaznivý a negatívny postoj k ŽIDOkresťanstu. Kresťanstvo hlása: "všetko odovzdaj, vzdaj sa hmotyy". Židovstvo zas opak: "Budeš vládnuť celému svetu a všetkým národom." T. j. tandemovo sa dopĺňajú a Židom to všade uvoľňuje (viac v minulosti, keďže kresťanstvo stráca dnes na sile ideológie) cestičky vládnuť všetkým národom. Kde sa jeden vzdáva hmoty, druhý ju zadarmo preberá. Ak on videl tento tandemový spôsob práce ideológií a infiltrácie rímskych štátnych orgánov príslušníkmi týchto dvoch židovských ideológií, je možné aby nemal negatívny postoj ku kresťanstvu? Asi nie. Pretože to rozkladalo jeho riadiace pozície.
ešte by som sa ťa rád spýtal, čo si myslíš znova o jeho postoji ku kresťanom. Totiž, asi sa zhodneme na tom, že z pozície riadiaceho kádra on asi chápal, že to nie je "kresťanstvo", ale "ŽIDO-kresťanstvo", nakoniec i táto ideológia vzišla zo Židov a so Židmi mali všade svoje skúsenosti, predovšetkým v rímskej ríši asi tieto skúsenosti boli dlhodobo známe. Z toho mohol prameniť aj jeho nepriaznivý a negatívny postoj k ŽIDOkresťanstu. Kresťanstvo hlása: "všetko odovzdaj, vzdaj sa hmotyy". Židovstvo zas opak: "Budeš vládnuť celému svetu a všetkým národom." T. j. tandemovo sa dopĺňajú a Židom to všade uvoľňuje (viac v minulosti, keďže kresťanstvo stráca dnes na sile ideológie) cestičky vládnuť všetkým národom. Kde sa jeden vzdáva hmoty, druhý ju zadarmo preberá. Ak on videl tento tandemový spôsob práce ideológií a infiltrácie rímskych štátnych orgánov príslušníkmi týchto dvoch židovských ideológií, je možné aby nemal negatívny postoj ku kresťanstvu? Asi nie. Pretože to rozkladalo jeho riadiace pozície.
Irena Aneri
Známy člen
Já bych řekla, že pokud člověk není úplný psychopat, nebo není účelovými rituály totálně "psychopatizován", tak ho svědomí, špatné svědomí nutí hledat takříkajíc únikové cestičky, jak sama sebe přesvědčit, že vše dělá správně, nebo přinejmenším v rámci možností správně, odtud zřejmě to zaujetí třeba stoicismem. Já ovšem nesouhlasím s tím, že to znamená, že sám byl člověkem mravním, to už z principu toho, na čem se podílel být nemohl. Například Stalin také musel přijímat těžká rozhodnutí, třeba to s ohledem na represe, jenže ten to na rozdíl od něho učinil s vědomím, že bojuje za vybudování lepší společnosti, jednalo se tedy pouze o taktický ústup k získání času a možnosti ten proces represí zvrátit, respektive ho otočit proti iniciátorům. Navíc, kdyby se v dané chvíli vzepřel, nic by nezískal, represe by byly stejně, jen by tu už nebyl nikdo, kdo by je dokázal zvrátit, nebo až za velmi dlouhou dobu. K tomu je asi nutná obrovská mravní síla, které bych já asi schopna nebyla. Šla bych do čelního útoku a asi bych pohořela. Málo lidí si uvědomuje, že cena boje proti takovému nepříteli jakým jsou davo-"elitářští" globalisté, je nezbytně vysoká. A je nespravedlivé to připisovat potom těm, kteří ji byli nuceni zaplatit. Viděli jste názorně, že v opačném gardu, když se moci opět chopili globalisté, to proběhlo fakticky hladce, sametově, jenže ne z toho důvodu, že by byli až tak v tom řízení dobří, ale že stáli proti lidem, kteří nikdy k takovému krveprolití nesáhnou, jen jsou-li nuceni se bránit jako sověti nacistům, a ani potom jim neoplácí stejnou mincí.
Marcus Aurelius videl ako najnebezpečnejšie zlo rozvrat štátu, nie nespravodlivé spoločenské pomery. A naozaj platí, že aj nedokonalý a nespravodlivý štát je ďaleko lepší ako divoké územie na troskách rozvrátenej ríše. Určite si bol aspoň z časti vedomý nespravodlivosti spoločenského systému v r. ríši, ale nebolo v jeho silách luslnutím prsta to zmeniť. Navyše, on nemal k dispozícii nejakú KSB- DVTR. Bol vychovaný v patricijských kruhoch a to najcennejšie, čo mal, bol stoicizmus - neskorý dozvuk budhizmu, ktorý sa "nariedený" a modifikovaný dostával do Európy z východu.
Naposledy upravené: