Polemika k téme Tiso a 1. Slovenský štát

Přitom, podstata toho, co jsem řekl dříve a která se v diskuzi zcela rozmyla byla v tom smyslu, že nejde uvažovat tak, že ve jménu záchrany vlastního národa napadnu souseda, který mě v ničem neohrožuje.
Ohrožoval snad SSSR Slovensko v roce 1941?
Ten narativ, že ve jménu záchrany vlastního národa zle napadnout jiný národ je nebezpečný tím, že takhle uvažuje celá západní elita. Akorát, elitě nejde o žádný národ, ale o záchranu sebe milované.
A jednání podle tohoto narativu vede ne k záchraně jednotlivých národů, ale k zahubení všech národů planety.
Baví ma ako vynechávaš argumenty napríklad nicku Rony alebo ďalších.

1939 ruský národ napadol fínsky, kto ho k tomu nútil?

Stalin bol rozhodnutý Fínsko dobyť ako celok. Plán, ktorý podľa jeho a Vorošilovových pokynov vypracoval Mereckov, predpokladal rýchle zlomenie odporu podstatne slabšieho nepriateľa a rýchle obsadenie Fínska. Zrútenie zle vyzbrojenej a nepočetnej fínskej armády sa očakávalo zhruba po 14 dňoch bojov a na 21. december bol pre Stalina prichystaný špeciálny darček k jeho šesťdesiatinám – kapitulácia Helsínk. Pre príležitosť vojenskej prehliadky v dobytom hlavnom meste bol zložený dokonca nový pochod (ktorý potom ležal viac ako 60 rokov v zásuvke).

Červená armáda naplánovala úder ako veľkoryso poňatý vpád po celej dĺžke hranice, vedený v intenciách bleskovej vojny, ako ju Wehrmacht predviedol v Poľsku. Fínsko malo byť počas niekoľkých dní obsadené a jeho armáda zničená. Plán natoľko počítal s celkovým a rýchlym úspechom, že bol od neho napokon úplne závislý a keď sa potom zrútil časový rozvrh, viedlo to k reťazovej katastrofe, ktorá postihla bez výnimky všetky invázne zoskupenia.

Akorát, elitě nejde o žádný národ, ale o záchranu sebe milované.
Takže Stalin ako elita ruského národa myslel len na seba, však? To je doslovná logika tebou napísanej úvahy. Nevynútene (alebo už konečne si priznáme, že strategicky?) napadol susedský národ. Každému kto sa na to pozerá strategicky, tzn. snaží sa predvídať budúce scenáre je jasné, že to bolo ako súčasť odvrátenie záhuby ruského národa. A tu to bolo rovnaké, akorát vstup do rovnice bolo neprejavenie lojality nemcom = budúca záhuba národa.
 
Baví ma ako vynechávaš argumenty napríklad nicku Rony alebo ďalších.
A mě baví, jak mě chceš za každou cenu na něčem nachytat, přitom mícháš hrušky s jablky.

Rusko napadlo Finsko proto, aby se zmocnilo jeho zdrojů a spáchalo genocidu na finském národě? (mimochodem, odkud jsou tvoje citace, z jakého spolehlivého zdroje?). Přijalo Rusko někdy cizorodou fašistickou ideologií rádoby v zájmu zachování národa? Těm, kdo to přijal, říkáme Vlasovci.
Jaké jsou důvody té války?
No přece je jasné, že Stalin věděl, že po Mnichově a neúspěšných pokusech sovětské diplomacie dojednat s č-s elitou ruskou pomoc proti Hitlerovi, je jenom otázkou času, kdy Hitler napadne SSSR se všemi svými satelity, novými i starými, i s těmi, co ještě budou.
Pakt Molotov-Ribbentrop, který západní historici se snaží vykreslit, jako smlouvu s ďáblem, byl vojenskou chytrosti, která měla umožnit SSSR vítězství nad tímto ďáblem. Přitom, jak v případě s Polskem, tak i v případě s Finskem Rusku šlo o vlastní území, které po 1. světové, revoluci intervencí, kvůli slabosti mladé sovětské republiky zůstalo na západě .

"Jaké jsou příčiny sovětsko-finské války v letech 1939-1940? Hlavním důvodem bylo nedokončené územní vymezení bývalé Ruské říše. Na základě Tartuské mírové smlouvy ze 14. října 1920 se Finům podařilo nejen dosáhnout zachování celého území Finského velkovévodství, ale také získat oblast Petsamo (Pečengi). V důsledku toho sovětsko-finská hranice na Karelské šíji probíhala 32 km od Leningradu. Severní břeh Finského zálivu naproti Kronstadtu byl územím Finska a ostrovy, které mu patřily ve Finském zálivu, znesnadňovaly vstup sovětské flotily do Baltského moře. Hranice tak vytvořila problém zajištění vzájemné bezpečnosti."

A jak jistě víš, Poláci po 1.světové , revolucí a intervencí také zachvátili část území ruského impéria. (Curzonova linie).

Stalin potřeboval ochránit Leningrad v nadcházející válce a místo kousku území, který na Finech požadoval, jím nabízel rovnocenné území v Karelské oblasti. Stalinovi bylo jasné, že v chystané válce Finové nebudou spojenci Ruska, ale Hitlera a poskytnou svoje území k útokům na Leningrad. On válčil s budoucími útočníky. Byla to preventivní válka, z důvodu nevyhnutelnosti boje. Kdyby ze strany Finska Rusko necítilo ohrožení (které se potom potvrdilo), válka by nebyla. Jeho krok můžeme přirovnat ke kroku Putina začít SVO.

Ten plán Stalinovi nevyšel a následkem toho bylo 3 roky utrpení Leningraďanů a milion zemřelých hlady a zimou. Dosud nepřiznána genocida
Takže Stalin ako elita ruského národa myslel len na seba, však? To je doslovná logika tebou napísanej úvahy.
Tohle je překrucování, jako hrom. Snad na tomto fóru nemusím vysvětlovat, že osobnost Stalina nemá nic společné ani se západními, ani s rossionskými elitami, o kterých zde celou dobu mluvím.
Každému kto sa na to pozerá strategicky, tzn. snaží sa predvídať budúce scenáre je jasné, že to bolo ako súčasť odvrátenie záhybu ruského národa. A tu to bolo rovnaké, akorát vstup do rovnice bolo neprejavenie lojality nemcom = budúca záhuba národa.
Podle tebe je to úplně rovnocenné? Hmm....

A ještě pár otázek od Rony, na které jsem ještě neodpověděl
-Ako nazvat pouzitie marxizmu Stalinom a spol. na dosiahnutie svojich cielov nebola to zmluva s diablom?
- Nepodpisoval Stalin rozsudky smrti nevinych ludi? Preco nezastrelil tych co mu to davali podpisovat preco nepouzil ten princip co popisujes?
Marxizmus na tu dobu byl jedinou ideologií, která po nutných úpravách pomohla vybudovat první na světě spravedlivější společnost. KSB ještě nebyla. Ale i tak Stalin po sobě zanechal hodně spisů, které potom autoři koncepce využili. Sám asi koncepci vytvořit nemohl, vzhledem k otázkám, které musel bezodkladně řešit.

Stalin sice podepisoval rozsudky smrtí, ale z důvodů přešily trockistů, Potom dokázal obrátit instrument represí proti ním samotným.
Obě tyto otázky jsou mířený na to, jak v rámci jednoho státu se řešila likvidace cizorodých a škodlivých elementů. Někdy více, někdy méně úspěšně, ale řešila se.
Nevidím v nich paralely se Slovenskem. Proto jsem neodpovídal.
 
Pokud se někdo pokouší naše národy rozdělovat, tak se to před těmi, kteří se skutečně zabývají Koncepcí a rozumí jí, nepovede zahalit do sebelépe znějících zástěrek. Vždy se to tím bude táhnout jako červená niť. Ostatně se to už projevuje i v tom, co někdo neustále „potřebuje řešit“. Tady už se lépe hodí to Моя хата с краю. A v tomto svém domečku si to pěkně zařídím a bude mi hej, hlavně aby mi do toho nikdo nekecal a já se mohl bít v prsa, jak jsem šikovnější než ti okolo mne. Bohužel se obvykle ukáže, že tím domečkem byla kajuta na Titaniku…
Takto to vyzerá, keď niekto povýši svoje domysly na úroveň pravdy.
Preboha, kto tu rozdeľuje Čechov a Slovákov?! Ja tu žiadne rozdeľovanie nevidím. Vidím tu len skupinu českých kolegov, ktorí razia myšlienku, že sa treba znova spojiť do jedného Československého štátu, a inú možnosť nepripúšťajú. Potom je tu skupina slovenských kolegov, ktorí chcú tiež čo najhlbšiu spoluprácu medzi Slovenskom a Čechmi, ale nie zlučovaním sa do Československa, ale na úrovni štátov, na úrovni bloku. A nie sú to len slová. Máme vládu, ktorá túto spoluprácu aj buduje, ale narazila na odpor v podobe premiéra Fialu a prezidenta Pavla. Tak zatiaľ upevňuje spoluprácu s Maďarskom...

Kto tu teda rozdeľuje?
Tu na diskusii nikto nerozdeľuje, len si niektorí razíte svoju víziu Československa 3 a tých, čo sú za iný typ spolupráce, považujete za "nepriateľov", rozdeľovačov, "maďarskú úderku"! Opäť je to len povýšený mentorský prístup "staršieho brata/ staršej sestry, ktorí vidí svoju pravdu, tú jedinú správnu, a pohľad druhých ich nezaujíma". Toto ma hnevá.
Rozhorčujete sa tu nad hlúposťami. Radšej by ste mali myslieť na to, ako sa zbaviť vlády, ktorú väčšina českých občanov nechce. Aj prezidenta, ktorý len škodí. Myslieť na to, ako znovu obnoviť spoluprácu Čiech so Slovenskom a Maďarskom. Zo strany Slovenska a Slovákov tu žiadne prekážky nie sú...

Mňa osobne táto diskusia zaujíma preto, lebo o histórii viem len zlomok z toho, čo vedia kolegovia ako popolvár, taurus a ďalší, a chcem poznať pravdu o svojom štáte. Tento spôsob vzdelávania sa ma baví.

Ten príklad s tým strieľaním suseda je jasný. Ak by to bolo tak, ako to presne vymedzil Taurus, tak verím že väčšina z nás tu (ja, um a mnohí ďalší) by jednali presne tak isto, ako taurus. Ale um sa na to pozeral z inej roviny, z roviny niekoho (možno politika), ktorý má možnosť pomôcť národu. A to je iná situácia.
 
Naposledy upravené:
Ten narativ, že ve jménu záchrany vlastního národa zle napadnout jiný národ je nebezpečný tím, že takhle uvažuje celá západní elita. Akorát, elitě nejde o žádný národ, ale o záchranu sebe milované.
A jednání podle tohoto narativu vede ne k záchraně jednotlivých národů, ale k zahubení všech národů planety.
ZSSR tiež preventívne napadol Fínsko, aby si vytvoril väčší sanitárny koridor od hlavného mesta. Tiež obsadil časť Poľska, po curzonovú líniu. Samotné štáty (fínsko ani Poľsko Zssr neohrozovali, ale v kontexte plánovaného Hitlerovho ťaženia to bolo pre ZSSR užitočné ochranné opatrenia).
Dnes RF tiež napríklad hrá opotrebovávaciu vojnu, keď neblokuje prístup západných zbraní na Ukrajinu, čo prináša obrovské straty na životoch vlastných vojakov. T.j. obetuje vlastných ľudí. Tisíce a tisíce... Zvolilo si takú stratégiu. Skrátka každý variant boja, každá stratégia niečo stojí. Niečo ušetrí a vezme.
Skrátka Tisova vláda mala nejaký taktický dôvod (aký presne, neviem) sa dobrovoľne pridať do boja na východnom fronte. Ale nedá sa povedať, že by to vtedajšia vláda spravila preto, že boli fašistickejší než hitler. Pretože v takom prípade by určite neorganizovali SNP, a to bolo organizované na úrovni štátu, jeho frakcie. V tej vláde boli, zdá sa, aj otvorení fašisti, aj nefašisti.

Ale to, čo tu začíname riešiť, je pseudoproblém. Už som to naznačil v odpovedi Irene. Veď ponaučením toho obdobia bolo, že ako národy a štáty musíme držať spolu. A dnes tu nie je problém v tom, že by Slováci a Slovensko nechcelo spolupracovať s Českom. My všetci Slováci sme za úzku spoluprácu s Českom, Maďarskom a ďalšími pro rusky orientovanými štátmi. A naša vláda v tomto smere podniká kroky, a my to podporujeme. Problém je na strane českej vlády a českého prezidenta, ktorí vás otvorene ťahajú do vojny a český ľud na to nereaguje. Síce s vládou ani s vojnou väčšinovo nesúhlasí, ale je ticho, nevytvára na vládu tlak zdola. Chýba aktivita.
Miesto toho tu riešime nejaké pseudoproblémy (dúfal som, že toto bude iba historické okienko) a frustráciu niektorých českých kolegov, ktorí si spoluprácu našich národov predstavujú len ako obnovenie Československa, a inú možnosť nepripúšťajú. A keď vidia nesúhlas, tak sa na Slovákov hnevajú a vidia v nich separatistov, banderizáciu a neviem čo ešte. Skrátka hlúposti.
 
Naposledy upravené:
Inak, z čisto historického hľadiska. Rád by som vedel, či Tiso vedel o tom, že posiela vysídlených Židov na istú smrť, alebo nie. To by prilialo trochu viac svetla. Ale to, že v tej vláde boli dve frakcie: jedna ktorá v rámci svojho chápania sa snažila manévrovať v danej situácii a vyzískať čo najviac pre Slovenský národ a štát; a druhá, ktorou boli otvorení fašisti - fanatici.

Vyzerá to tak, že Kotlebovci sa vydali cestou tých druhých. Snažia sa nadviazať na tradíciu prvého Slovenského štátu, kde Tisa berú len ako figúrku, no sú ideovými pokračovateľmi skutočných fašistov. Kotleba to dal jasne najavo aj propagovaním fašistickej symboliky.

A myslím, že aj SHO na čele so Švecom je pokračovateľom tej druhej frakcie, len skrytejší. Sledoval som veľkú prezidentskú diskusiu na RTVS (tú 3,5 hodinovú). A hoci sa Švec k mnohým veciam vyjadroval ako vlastenec, ale prezradila ho odpoveď k menovaniu Pavla Gašpara do čela SIS. On povedal, že by ho nevymenova, a nevysvetlil prečo. Ale myslím, že je za tým klasická nenávisť fašistov ku komunistom a sociálnym demokratom. Tak ako KDH nenávidí komunistov a sociálnych demokratov, tak fašisti tiež. A toto bol dôvod, prečo Švec nechcel podporiť Smer.

Pritom je jasné, že každá vláda, každý premiér si musí na čelo Tajnej služby dať človeka, ktorému dôveruje. Nemôže predsa dopustiť, aby v tajnej službe vznikla nejaká paralelná tajná služba, ktorá bude sabotovať samotnú vládu (ako sa to stalo za Mečiara, hoci Mečiar mal na čele tajných svojho človeka. Ale asi nie dosť kompetentného, keď si neustriehol svoj úrad pod kontrolou). Veď je to ako s tou televíziou, ktorá sa tvári ako nezávislá, no keď nad ňou nemá štát kontrolu, potom nad ňou získa kontrolu nepriateľ. A dnes je RTVS hlasnou trúbou progresívcov. Podobne ako Česká TV.

Z toho dôvodu Švec moje sympatie a podporu nemá, lebo je to skrytý fašista. Mimochodom aj ten jeho účes. A nielen jeho, ale aj niektorých jeho straníkov je veľavravný. Vojenský gestapácky strih.
1711129418827.png
Robert Švec SHO
1711129543248.png
Štefan Poliačik SHO
 
ZSSR tiež preventívne napadol Fínsko, aby si vytvoril väčší sanitárny koridor od hlavného mesta. Tiež obsadil časť Poľska, po curzonovú líniu. Samotné štáty (fínsko ani Poľsko Zssr neohrozovali, ale v kontexte plánovaného Hitlerovho ťaženia to bolo pre ZSSR užitočné ochranné opatrenia).
Jak můžeš něco takového napsat? Pilsudský první podepsal smlouvu s Hitlerem a nabádal ho, aby společně zaútočily na SSSR. SSSR obsadil "část Polska", kterou se Poláci neprávem zmocnili po 1. světové. Podle všech dohod měli obsadit území jen do Curzonové linie, ale oni šli dál a zabrali část ruského území i s jeho obyvateli. Rusko jen vrátilo to, co mu patřilo, a doufám je ti známo, že s tím souhlasila i polská vláda v exilu.

Co se Finska tyče, tak si přečti toto:
Utáhlo prstenec blokády: před 80 lety Finsko vstoupilo do války proti SSSR

Tento protivník Sovětského svazu byl připraven bojovat na hranici svých sil. Když Finsko v červnu 1941 otevřelo frontu, vzalo do války více vojáků než kterákoli jiná země: 17,5 procenta své populace. Do konce roku 1941 zemřelo 80 % průměrné roční branné povinnosti (17 000 finských vojáků) a mobilizace zbytku (až 70 % venkovských dělníků a 50 % dělníků) ekonomiku zcela vykrvácela. Není divu, že Helsinky potřebovaly rychlé vítězství a hodně spoléhaly na Němce.

Po porážce u Moskvy bylo Finsko nuceno změnit taktiku: přešlo na zdlouhavou obranu, pokračovalo v pomoci Německu při blokádě Leningradu, drželo civilní obyvatelstvo v koncentračních táborech a okupovalo sovětskou Karélii. Během těchto měsíců Helsinky umožňovaly separátní jednání a zároveň odmítaly myšlenku návratu k předválečným hranicím. Teprve postup sovětských vojsk v roce 1944 vyřadil Finy z války.

Finsko se vyzbrojuje

Při rozhodování, na kterou stranu se ve druhé světové válce postavit, měla Finská republika před sebou tři příklady: neutrální Švédsko, které dovolilo Německu používat své železnice, Dánsko, které kapitulovalo po šesti hodinách odporu, a Norsko, které nacistům vnutilo měsíce trvající boj. Helsinky si zvolily vlastní cestu: aktivní vojenskou pomoc Třetí říši a ocitly se ve zvláštním postavení mezi svými spojenci – jedinou demokratickou mocností. Rozdílnost hodnot nezabránila Finům, aby se s Hitlerem dohodli na poválečné bezpečnosti svého "životního prostoru", který zahrnoval sovětskou Karélii, poloostrov Kola a část Leningradské oblasti s hranicí podél ústí řeky Něvy. Dohody byly uzavřeny v prosinci 1940, kdy nacistický Führer oznámil svým generálům, že budou schopni koordinovat operaci Barbarossa s Helsinkami. Od té doby začalo postupné rozmisťování německé vojenské infrastruktury na finském území, které trvalo až do útoku na SSSR.

Podráždění, které Suomi přivedlo do nacistického tábora, nebylo oprávněné, ale bylo vysvětleno událostmi dávné minulosti. V roce 1809 se Finsko stalo součástí Ruska a o dva roky později byla k jeho administrativním hranicím připojena provincie Vyborg, kterou v 18. století dobyl od Švédska Petr Veliký. Po získání nezávislosti v roce 1917 se Finsko odtrhlo spolu s územím, které historicky zdědilo. O dvě desetiletí později skončila zimní válka 1939-1940 návratem Vyborgu, s čímž se Helsinky nehodlaly smířit. Finové hovořili o "pokračovací válce", pro kterou očekávali pomoc zvenčí. Po německé okupaci Dánska a Norska v roce 1940 se Finsko, které stále kolísalo mezi Němci a Brity, rozhodlo pro první možnost.


Nacisté plně využili dohody Helsinek o spolupráci. 22. června Německo zaútočilo na SSSR z letišť umístěných ve Finsku, zaminovalo vody Finského zálivu a zorganizovalo vyslání sabotérů na severu. Helsinky se na tom podílely, jak nejlépe uměly: někteří z demoličních dělníků byli Finové, ponorky Suomi se zapojily do těžby a flotila Finské republiky se vylodila na demilitarizovaných Ålandských ostrovech, kde byli zatčeni sovětští diplomaté. Adolf Hitler, spokojen s touto pomocí, vyhlásil 22. června bratrství ve zbrani mezi Finskem a Třetí říší. V SSSR požadovali vysvětlení. Finsko je odmítlo. Moskva odpověděla bombardováním letišť používaných Luftwaffe, což Helsinky označily za akt agrese – oficiální vyhlášení války. Finsko však mělo vše připraveno na zahájení bojů již dávno.

Blitzkrieg ve finštině​

První pokusy o invazi do sovětské Karélie podnikla Finská republika ve 20. letech 20. století, kdy 6 000 jejích dobrovolníků podpořilo separatistické nepokoje, které se rozvinuly na konci občanské války. Myšlenka rozšíření hranic na východ visela ve vzduchu i mezi válkami. Podporoval ji vojenský velitel Karl Mannerheim, bývalý ruský generál a tehdejší otec nezávislého Finska, který v roce 1941 nastínil své cíle takto: "nezastrčit meč do pochvy, dokud nebude Karélie v Bílém moři svobodná."

Tím to ale neskončilo. Po dobytí Vyborgu se finská ofenzíva přelila do Jižní Karélie, kde se rychle přiblížila k Petrozavodsku, který padl 2. října 1941. Finové byli rozptýleni na obrovském území a dobývali jedno město za druhým. Po dobytí Medvežjegorsku se jim podařilo přerušit železnici Leningrad-Murmansk, kterou SSSR využíval ke komunikaci se západními spojenci a která byla rozhodující pro konfrontaci s Hitlerem. Velká Británie se považovala za poškozenou a vyhlásila Finsku válku. USA udělaly něco jiného. Na konci června 1941 bylo Finům pogratulováno k obnovení jejich územní celistvosti a poté strany oficiálně nebojovaly, i když diplomatické vztahy zůstaly na pokraji přerušení až do roku 1944.

Poté, co se zhoršily vztahy s liberálními demokraciemi na Západě, se Finsko posouvalo stále více na východ, kde Německo doufalo, že ho zapojí do blokády Leningradu. V pamětech maršála Mannerheima se dočteme, že maršál Mannerheim, který žil dlouhou dobu v Petrohradě a bylo mu města líto, tyto plány zásadně odmítal. Informace dalšího vojenského velitele, generála Talvely, se liší: finské velení zpočátku útok nevylučovalo. Možná, že odhodlání Finů bylo ovlivněno porážkou Hitlerových vojsk u Moskvy. Poté začalo být jasné, že se válka vleče a sázka Finska na nadměrnou mobilizaci se neospravedlňuje. Helsinky si musely ve válce najít vlastní cestu.

Tábor, Hlad, Okupace​

Od začátku roku 1942 byla Suomi na okupovaných sovětských územích v defenzivě. Fronta zůstala nehybná dva a půl roku až do poloviny roku 1944. Finsko zároveň pokračovalo v pomoci Německu: vynucováním blokády drželo dopravní tepny nezbytné pro zásobování Leningradu, blokovalo Bělomořsko-baltský průplav, odřízlo Volžsko-baltskou vodní cestu a znemožnilo cestování po Kirovově železnici vedoucí do Murmansku. Mannerheim se později pyšnil tím, že se finské jednotky neúčastnily dělostřeleckého ostřelování obklíčeného města, ale to na tom nic nezměnilo: přispěly ke smrti tisíců lidí hladem tím, že zasahovaly do zásobování potravinami. Navíc, jak později zjistili vojenští historici, Finsko nemělo dostatek dělostřelectva schopného dorazit Leningrad.
V těchto měsících se Finsko ocitá v neobvyklé situaci: je jednou z mála válčících zemí, která je spokojená se svými úspěchy, ale neví, jak si je udržet. V roce 1942 se Suomi snažila zbavit se části válečného stresu: vrátit některé brance do civilního života. Pro Finy se do popředí dostává potenciální pracovní síla, včetně vězňů. Na okupovaném území vzniká síť 11 koncentračních táborů, kam jsou odváděny ženy a děti. Osud těchto lidí zcela závisel na etnickém původu. Ve snaze opřít se o Karélany finští okupanti věznili hlavně Rusy. Z přibližně 100 000 Slovanů, kteří zůstali na okupovaných územích, byl každý třetí zajat. Mobilizace finských rolníků do armády způsobila hladomor a vězni dostávali chléb jako poslední. V kobkách zemřel rekordní počet lidí – 17 % z těch, kteří v nich skončili.

Pak už dostali na hubu. Pokračování zde:

A ještě jeden zajímavý článek:

Похмелье от нацизма по-фински: Лапландская война и дружба с СССР​

 
Dnes RF tiež napríklad hrá opotrebovávaciu vojnu, keď neblokuje prístup západných zbraní na Ukrajinu, čo prináša obrovské straty na životoch vlastných vojakov. T.j. obetuje vlastných ľudí. Tisíce a tisíce... Zvolilo si takú stratégiu. Skrátka každý variant boja, každá stratégia niečo stojí. Niečo ušetrí a vezme.
Jardobe, rozhodnutí neblokovat přístup zbraní na Ukrajinu je práce koho?
5. kolony v Generálním štábu nebo strategií Ruska?

Podobně bys mohl napsat, že Rusko se rozhodlo samo sobě zvýšit sazby , aby brzdilo svůj průmysl.

A ještě dotaz. Napsal zde někdo, že chce mermomoci společný československý stát?
Proč to neustále podsouváte? Mluvilo se o co nejužší kooperací, která samozřejmě nebude možná, dokud jsou u moci současné klany v Praze. Nikdo zde snad není naivní, ani debil, aby toto nechápal.
 
A myslím, že aj SHO na čele so Švecom je pokračovateľom tej druhej frakcie, len skrytejší.
O Kotlebovcoch niet žiadnych pochýb, že sú ideoneonacisti. Druhá vec je, že časť z nich dostala "trochu rozum" (myslím Republiku i keď taký Mazurek, neviem úplne ako na tom je ... no Uhríka by som asi nepokladal za tvrdého nacistu). No a čo sa týka Šveca, myslím, že už som o ňom písal, že je to Kotleba č. 3. Mám rád vo veciach jasno hlavne rozumovo a dojmy sa snažím dať bokom, byť nezaujatý. No pri ňom sa jednoducho nemôžem ubrániť pocitu, že z reči tela, z voľby slov, z toho, ako kope do Fica a z ďalších vecí (použitá symbolika) mám jednoducho pocit, že kým Kotleba otvorene používal nacistické symboly (fakľové pochody, uniformy, 14/88, v deň SNP vyvesil v BB 2 čierne vlajky), Švec je, ako som tu už niekde písal, upgradovaná verzia Kotlebu, kde všetky tieto veci sú za závesom a do popredia sa dáva hlavne rétorika hladiaca dušu patriota. Dokonca aj vystúpenie z EÚ/NATO kde Marián zbieral body na referendum za okamžité vystúpenie, Uhrík povedal neskôr, že to "nie je na programe dňa" a Švec to posunul do roviny "postupne/treba sa pripraviť". T. j. každá ďalšia verzia Kotlebu je sofistikovanejšia ako tá predchádzajúca.

Dodatok:
Švec sa postupne zviditeľňuje. Kotlebovci už sa zdiskreditovali viac menej planými sľubmi o EÚ, každý vidí, že sila ich slov v porovnaní so silou činov je chabá. Postupne pôjdu do ústrania. Šveca im pripravili podľa mňa ako alternatívu, pretože SHO nie je ešte zdiskreditované a ovečky z ohrady "Kotleba", poľahky preskočia do ohrady "Švec". Kor, keď teraz spravil také úžasné gesto, že odstúpil jedno percento svojich hlasov NÁRODNÉMU kandidátovi Harabínovi, no a predtým popľuval Pellegriniho, ako mu úporne bránil kandidovať.

Taká vzorka:

Zdroj: https://www.facebook.com/robertsvecsho/posts/pfbid0TLCCQF2MDQciNkVMHsmxAA7Qy6xxFkj1ySLHFeCntPeBoqF1V9kdiCJvqaT1qEnql

Čo to ten orol drží v drápoch?
1711132089518.png
Môžem sa aj mýliť, ale nepodobá sa to náhodou trošku na "fasci"?

1711132186741.png
 
Naposledy upravené:
Inak, z čisto historického hľadiska. Rád by som vedel, či Tiso vedel o tom, že posiela vysídlených Židov na istú smrť, alebo nie. To by prilialo trochu viac svetla. Ale to, že v tej vláde boli dve frakcie: jedna ktorá v rámci svojho chápania sa snažila manévrovať v danej situácii a vyzískať čo najviac pre Slovenský národ a štát; a druhá, ktorou boli otvorení fašisti - fanatici.
Věděl. Vždyť dostával depeše z Vatikánu.
 
A ještě dotaz. Napsal zde někdo, že chce mermomoci společný československý stát?
Proč to neustále podsouváte? Mluvilo se o co nejužší kooperací, která samozřejmě nebude možná, dokud jsou u moci současné klany v Praze. Nikdo zde snad není naivní, ani debil, aby toto nechápal.
Otvorene teraz nie, ale bolo to povedané v minulých debatách a v tejto polemike je to cítiť. Ako inak si vysvetliť to Irenino obvinenie, že Slováci tu rozdeľujú naše dva národy?
Ak by sa hnevala na Joxa, tak to ešte pochopím, on reagoval na slovenské veci až moc precitlivele a bol veľmi ostrý.

Ale kto tu dnes rozdeľuje Čechov a Slovákov? Veď ak zhrnieme všetky minulé diskusie a polemiky, tak sa tu len prehodnocovala história spolužitia, a niektorí Slováci dospeli k názoru, že lepšie bude spolupracovať na úrovni bloku našich štátov a nie vytvárať znovu Československo. Ale videl som veľké sklamanie z takéhoto postoja u českých kolegov. A v podstate nesúhlas. Ty si vtedy na toto forum ešte nepísal.

A keďže sa tu stále objavujú spochybňovania období, keď Slováci si vládli sami, a objavuje sa tu pravidelne nostagia za Československom, tak Slováci na to reagujú.
Pritom žiadny reálny problém medzi Čechmi a Slovákmi nie je. Všetci tu Slováci sme za spoluprácu s Čechmi, dokonca máme aj takú vládu. Ale problém je v Českej vláde a ľuďoch, čo majú utkvelú myšlienku, že Slováci sa snažia rozdeľovať Slovensko-Česko priateľstvo. To je ale blbosť.
 
Existujú nejaké listinné dôkazy aj s chronológiou? Hovorí sa, že v tej dobe si všetci mysleli, že Židov vyvážajú do Poľska, kde im vytvoria vlastný štát. A že keď vyšla najavo pravda o vyhladzovaní, tak Tiso deportácie zatrhol. Ak by bol fašista, prečo by to zastavil?
9. března 1942 Giuseppe Burzio telegrafoval do Říma:

„Objevila se zpráva o masové deportaci všech slovenských Židů. Byl jsem informován, že tento hrozný plán je dílem premiéra Tuky a ministra vnitra Macha. Udělali to dříve, než to Německo požadovalo!

Navštívil jsem pana premiéra, který si dovolil říci (on, kdo tak velebí katolicismus), že na deportaci nevidí nic nehumánního nebo odporujícího křesťanství. Deportace osmdesáti tisíc lidí na území Polska do rukou Němců znamená pro většinu z nich jistou smrt
.“

Papež Pius XII. dva týdny váhal, nevěděl, jak reagovat. Poté nicméně pověřil svého zástupce v Presburgu, aby podal protest u prezidenta Tisa. Dne 26. března si papežský ministr zahraničí Tardini zapsal do svého deníku:

„Nevím, jestli naše kroky toho šílence zastaví! A jsou tam dva šílenci – premiér Tuka, který jedná, a Tiso, kněz, který mu přikazuje jednat.“

Prezidentovi Tisovi se samozřejmě nelíbilo, když mu byl sdělen názor kardinála Maglioneho: „To, co se děje na Slovensku, je ostuda pro katolickou zemi. Ale Tiso pokračoval v kázání. Vysvětloval, že se při „zbavování se věčného židovského nepřítele“ řídil křesťanskou láskou k bližnímu, protože byl prostě povinen „odstranit vše, co by mohlo mému bližnímu ublížit“.
 
@TauRus , nie je nutný ten podrobný rozpis. Ja som iba reagoval na tvoje výhrady.
Najprv si hovoril o Banderizácii na ukrajine, kde si dával príklad o susedovi, a potom si to prirovnal aj na celý Slovenský národ, že keď zistil, čo mu na východnom fronte podsúvajú, tak to odmietol, čím v skúške obstál. Um iba našiel dieru v tvojej argumentácii, a dal ti príklad, kde to nesedelo. (v šachovej terminológii sa tomu hovorí "šach"). Je to len otázka presnosti vyjadrovania. Metodológie.

Potom si mu vytkol, že Tiso sa spriahol s diablom a napadol štát (Rusko), ktorý ho nenapadol a neohrozoval. T.j. že urobil niečo z vypočítavosti, zahral to na fašistu, aby zakryl iný antifašistický plán.
Um ti dal príklad, kde toto tvoje tvrdenie neplatí. A ty si hneď začal k tomu hľadať výnimky pre toto pravidlo, lebo Rusko a Stalin je špeciálny príklad. Ja som dal tiež iba príklad, ktorý do tvojej rovnice nesedel, bez toho aby som šiel do hlbky a hľadal tam nuansy.

Z toho vidno, že ty už máš v tomto jasno. Tiso a prvá slovenská vláda boli démoni, a to čo robili bolo spriahnutie sa s démonom a neexistuje žiadna poľahčujúca okolnosť. No pre Rusko a Stalina sa vždy nájdu poľahčovacie okolnosti. Nemám ti za zlé tvoju lásku k vlasti, je to normálne, ale tá diskusia speje k tomu, čo sme tu videli v diskusii o Pjakinovi (nech by spravil čokoľvek, nech by existovali akékoľvek priťažujúce argumenty v jeho neprospech, tak skupina jeho fanúšikov si ho vždy ospravedlní a bude ho mať za svätého, pravdivého a bezchybného).

Veď takým štýlom, že niekto si len vracia svoje územie, by sa dala ospravedlniť aj expanzia Židov v Palestíne, ktorí sa tak od uznania Izraela začala rozpínať. Aj keď tu si na to spomenuli až po 2000 rokoch. Pritom ja nemám Rusom za zlé, že to urobili. Vadí mi len ten dvojaký meter. Všetko, čo urobili v rokoch 1939-45 na Slovensku vnímaš ako zlé, a v Rusku ako dobré. Ja chápem, že si historicky oveľa zdatnejší ako ja. Ale aj tak mám dojem, že v tom hrá rolu trochu aj nadržanie Rusom, a všetko, čo by bolo v neprospech Rusov v histórii, možno vnímaš kriticky. Pritom aj Putin si na štátoch váži, ak bojujú za vlastné záumy a nie záujmy anglosasov. A nemusí to byť vždy v záujme Ruska, stačí ak bojujú v záujme seba.

Skrátka, ja by som vedel odpustiť vtedajšej vláde, že v záujme nejakej tajnej protifašistickej akcie poslala určitý počet vojakov na východný front. Bolo to extrémne obdobie, vojnové obdobie, keď sa nie každý prejaví ako hrdina, ktorý si zvolí radšej smrť, než by niekomu ublížil. Na druhú stranu, čo vtedy znamenalo Rusko pre ČSR, pre Čechov a Slovákov. Už ako legionári boli naši predkovia na Rusi a nerobili tam dobročinnosť. Mali určité korystné ciele s vidinou založenia svojej budúcej štátnosti. Rusi nám dodnes vyčítajú, že legionári boli iskrou, ktorá zapálila občiansku vojnu. Neviem ako v čechách, ale ľudáci na Slovensku nemali v láske boľševikov, so Židmi mali zlé historické skúsenosti, o ich záškodníckej činnosti a spíjaní národov písal už Štúr. Takže určite bola v štáte aj príslušná propaganda, ktorá bola v duchu za Vatikán a proti ateistickému boľševizmu! Touto propagandou bol ovplyvnený aj ľud. Hitler bol spočiatku niečo ako náš Matovič, veľký burič, ktorý za všetko zlo sveta obviňoval Židov. Tá jeho propadanda sa určite dostala aj na Slovensko spolu s jeho fanúšikmi. A tiež ju zrejme šírili na Slovensku, a ľudia vzhľadom na historické skúsenosti im možno dali za pravdu. So zabíjaním Židov by iste nesúhlasili, ale s ich vysídlením do jedného svojho štátu iste áno. Vo vlastnom štáte by museli žiť z vlastnej práce a nie z parazitovania a záškodníctva. Takto to mohli chápať.
Práve preto obyčajní ľudia precitli z propagandy zrejme až vtedy, keď zistili, že hitlerizmus Židov vyhladzuje. A že na východnom fronte ich nútia páchať zverstvá na civiloch.

Stále mi nesedí, že by bol Tiso otvorený fašista. Pretože kto iný by potom organizoval SNP?
 
Ako inak si vysvetliť to Irenino obvinenie, že Slováci tu rozdeľujú naše dva národy?
Neřekla Slováci.To je podpásovka, Jardobe. Ale po výrocích v debatách Joxe13, LUĎA, UMa.... který to navíc korunoval nacistickou interpretací války s Finskem.... čili nikoli Slováci, ale někteří diskutující, kteří mimochodem při sebemenší zmínce vyskočí jako čerti z krabičky.
 
9. března 1942 Giuseppe Burzio telegrafoval do Říma:

„Objevila se zpráva o masové deportaci všech slovenských Židů. Byl jsem informován, že tento hrozný plán je dílem premiéra Tuky a ministra vnitra Macha. Udělali to dříve, než to Německo požadovalo!

Navštívil jsem pana premiéra, který si dovolil říci (on, kdo tak velebí katolicismus), že na deportaci nevidí nic nehumánního nebo odporujícího křesťanství. Deportace osmdesáti tisíc lidí na území Polska do rukou Němců znamená pro většinu z nich jistou smrt
.“

Papež Pius XII. dva týdny váhal, nevěděl, jak reagovat. Poté nicméně pověřil svého zástupce v Presburgu, aby podal protest u prezidenta Tisa. Dne 26. března si papežský ministr zahraničí Tardini zapsal do svého deníku:


„Nevím, jestli naše kroky toho šílence zastaví! A jsou tam dva šílenci – premiér Tuka, který jedná, a Tiso, kněz, který mu přikazuje jednat.“

Prezidentovi Tisovi se samozřejmě nelíbilo, když mu byl sdělen názor kardinála Maglioneho: „To, co se děje na Slovensku, je ostuda pro katolickou zemi. Ale Tiso pokračoval v kázání. Vysvětloval, že se při „zbavování se věčného židovského nepřítele“ řídil křesťanskou láskou k bližnímu, protože byl prostě povinen „odstranit vše, co by mohlo mému bližnímu ublížit“.
Toto svedčí len o tom, že o vyhladzovaní Židov vedel premiér Tuka (otvorený fašista). Či o tom vedel aj Tiso alebo či ho Tuka nejako nedržal v šachu, to tam nie je jasné.

Inak, bolo by dobré, keby niekto doplnil aj tie dáta, kedy začali deportácie, kedy boli zastavené, kedy vyšlo verejne najavo, že v táboroch sa dejú ohavnosti...
 
Tiso a prvá slovenská vláda boli démoni, a to čo robili bolo spriahnutie sa s démonom a neexistuje žiadna poľahčujúca okolnosť
Není to kognitivní disonance? Stejní někteří diskutující se zde nechají slyšet, že "bratia Česi" velebí největšího zrádce Háchu, pro nějž, na rozdíl od Tisa, polehčující okolnost neexistuje (žádnou nehledám, jeho zdravotní stav nebo obavy o Prahu jako polehčující okolnost neuznávám). To zůstalo bez reakce.
 
Neřekla Slováci.To je podpásovka, Jardobe. Ale po výrocích v debatách Joxe13, LUĎA, UMa.... který to navíc korunoval nacistickou interpretací války s Finskem.... čili nikoli Slováci, ale někteří diskutující, kteří mimochodem při sebemenší zmínce vyskočí jako čerti z krabičky.
Ok, vďaka za doplnenie.
Um iba poukázal na nepresnosť argumentácie. To nebolo o tom, že by neschvaľoval Ruskú operáciu, ale o tom, že to nesedelo do príkladu a podmienok, ktoré dal Taurus.
 
  • Súhlas
Reactions: Um
Není to kognitivní disonance? Stejní někteří diskutující se zde nechají slyšet, že "bratia Česi" velebí největšího zrádce Háchu, pro nějž, na rozdíl od Tisa, polehčující okolnost neexistuje (žádnou nehledám, jeho zdravotní stav nebo obavy o Prahu jako polehčující okolnost neuznávám). To zůstalo bez reakce.
To nehovoril nikto z diskutérov na fóre, ale bol to citát toho historika Hrnka, ktorý bol vyvrátený a ostatní to prijali. Nikto to predsa nerozporoval. Hrnko v tom článku naozaj preháňal a ulietaval na emóciách.

PS: Ján, prosím ťa, nechaj tú diskusiu na nás s Taurusom. Ak to teraz zasypeš faktickými poznámkami, tá diskusia sa zvrhne natoľko, že bude treba zamknúť vlákno a to by bola škoda.
S Taurusom to zvládame pokojne.
 
Naposledy upravené:
@TauRus , nie je nutný ten podrobný rozpis. Ja som iba reagoval na tvoje výhrady.
Najprv si hovoril o Banderizácii na ukrajine, kde si dával príklad o susedovi, a potom si to prirovnal aj na celý Slovenský národ, že keď zistil, čo mu na východnom fronte podsúvajú, tak to odmietol, čím v skúške obstál. Um iba našiel dieru v tvojej argumentácii, a dal ti príklad, kde to nesedelo. (v šachovej terminológii sa tomu hovorí "šach"). Je to len otázka presnosti vyjadrovania. Metodológie.

Potom si mu vytkol, že Tiso sa spriahol s diablom a napadol štát (Rusko), ktorý ho nenapadol a neohrozoval. T.j. že urobil niečo z vypočítavosti, zahral to na fašistu, aby zakryl iný antifašistický plán.
Um ti dal príklad, kde toto tvoje tvrdenie neplatí. A ty si hneď začal k tomu hľadať výnimky pre toto pravidlo, lebo Rusko a Stalin je špeciálny príklad. Ja som dal tiež iba príklad, ktorý do tvojej rovnice nesedel, bez toho aby som šiel do hlbky a hľadal tam nuansy.
Jardobe, byl bych rád, kdybys byl konkrétnější. Tahle tvoje interpretace řečeného mi nesedí.
Sám se domnívám, že na všechny vaše "šachy" jsem poskytl logické odpovědi.
S čím konkrétně nesouhlasíš. Rád ti to dovysvětlím nebo přiznám chybu.
 
O Kotlebovcoch niet žiadnych pochýb, že sú ideoneonacisti. Druhá vec je, že časť z nich dostala "trochu rozum" (myslím Republiku i keď taký Mazurek, neviem úplne ako na tom je ... no Uhríka by som asi nepokladal za tvrdého nacistu). No a čo sa týka Šveca, myslím, že už som o ňom písal, že je to Kotleba č. 3. Mám rád vo veciach jasno hlavne rozumovo a dojmy sa snažím dať bokom, byť nezaujatý. No pri ňom sa jednoducho nemôžem ubrániť pocitu, že z reči tela, z voľby slov, z toho, ako kope do Fica a z ďalších vecí (použitá symbolika) mám jednoducho pocit, že kým Kotleba otvorene používal nacistické symboly (fakľové pochody, uniformy, 14/88, v deň SNP vyvesil v BB 2 čierne vlajky), Švec je, ako som tu už niekde písal, upgradovaná verzia Kotlebu, kde všetky tieto veci sú za závesom a do popredia sa dáva hlavne rétorika hladiaca dušu patriota. Dokonca aj vystúpenie z EÚ/NATO kde Marián zbieral body na referendum za okamžité vystúpenie, Uhrík povedal neskôr, že to "nie je na programe dňa" a Švec to posunul do roviny "postupne/treba sa pripraviť". T. j. každá ďalšia verzia Kotlebu je sofistikovanejšia ako tá predchádzajúca.

Dodatok:
Švec sa postupne zviditeľňuje. Kotlebovci už sa zdiskreditovali viac menej planými sľubmi o EÚ, každý vidí, že sila ich slov v porovnaní so silou činov je chabá. Postupne pôjdu do ústrania. Šveca im pripravili podľa mňa ako alternatívu, pretože SHO nie je ešte zdiskreditované a ovečky z ohrady "Kotleba", poľahky preskočia do ohrady "Švec". Kor, keď teraz spravil také úžasné gesto, že odstúpil jedno percento svojich hlasov NÁRODNÉMU kandidátovi Harabínovi, no a predtým popľuval Pellegriniho, ako mu úporne bránil kandidovať.

Taká vzorka:

Zdroj: https://www.facebook.com/robertsvecsho/posts/pfbid0TLCCQF2MDQciNkVMHsmxAA7Qy6xxFkj1ySLHFeCntPeBoqF1V9kdiCJvqaT1qEnql

Čo to ten orol drží v drápoch?
View attachment 3082
Môžem sa aj mýliť, ale nepodobá sa to náhodou trošku na "fasci"?

View attachment 3083

Vidím to podobne. Švec je veľmi elegantne zamaskovaný fašista. Ale tá ich nenávisť ku komunistom a socdemákom ich prezrádza. Aspoň mňa to tu trklo.

Čo sa týka Slovenského štátu, chcel by som vedieť čo najviac a najpravdivejšie o tom období, stále mám nádej, že tam bolo aj niečo svetlé, okrem tých zopár fašistov, čo boli v strane a niektorých z nich čo tvorili vládu. Veď inak by tam neboli tie svetlé momenty, ako bytie sa za zachovanie našej armády, zorganizovanie SNP. Takže muselo tam hádam byť aj nejaké svetlé jadro. Uvidíme, čo sa ukáže pri ďalších analýzach.
Z histórie som toho v škole moc nepobral, nebavilo ma to, ani neskôr som sa tomu nevenoval. Navyše nemám dobrú pamäť na čísla a množstvo faktov. Najviac som sa o histórii dozvedel "pasívne" na levanete a tu na fórach. Tu je to celé podávané inak, formou tandemovej konfrontácie, kde sa slabé názory odlupujú ako plevy. Tu ma to baví sledovať.
 
Naspäť
Top Bottom