Zásluhy ZSSR a prepisovanie histórie

Sem to patri
Taurus
tuto to je v case 16.30 odpoved ze ohranicenie sa je mnohourovnovy proces a pravna rovina je len jedna uroven. Tu od Jefimova uvedene videjko je dalsia uroven a sam som zvedavy kam este pojdu toto som chcel prispevkom v uvode naznacit ze bolo to spomenute len som presne nevedel ktorym z nich.

Zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=e8wRgzG-DuU&t=2s

Rony, zde se řeší video Jefimova o Vlasovovi. Nevím, proč sem taháš jiná videa, vztahující se ke značce VP SSSR? Nebo si myslíš, že je oprávněné považovat kritiku k tématu, nevztahující se ke sporu o značku, za útok, protože jednou někdo řekl, že (oni) půjdou dále? Teď budeme do všeho plést spor o značku? Takhle se dá obhájit do budoucna cokoli, jakýkoli nesmysl.
Ujišťuji tě, že Pjakin mi nenašeptává do ouška, nemám s ním přímou linku a ani nejsem jeho prodlouženou rukou. Vyjadřuji jen svůj subjektivní názor na konkrétní věc a konkrétní téma tak, jak to chápu já.
 
A to tě nenapadlo podívat se na jiné zdroje méně tendenční?
Informácia na wiki je zhutnená a vždy úplne dole máš zdroje.
Raz som niečo hľadal ohľadom Vlasova a narýchlo som len pozrel na wiki.
Mňa zaujalo to, že vzhľadom na to, ako sa Vlasov vykresľuje ako etalón vojenskej zrady oficiera padnuvšieho do zajatia, tak som čakal, že ROA pod jeho vedením musela napáchať v boji proti ČA riadne škody. A prekvapilo ma, že ROA v podstate až tak do bojov nezasiahla, a aj to až na území Nemecka…
Navyše v Prahe do bojov proti Nemcom aktívne zasiahli, nejakou mierou Pražskému povstaniu pomohli a prekvapila ma nemilosrdnosť s akou aj ranených v lazarete sovieti postrieľali.
V ich prípade “Iskupiť krovju svoj dolg Rodine” neplatilo?
Vždy, ak sa veľmi rýchlo vysporiadava s určitými ľuďmi, tak to smrdí…
Tak, či tak, bolo tu uvedené množstvo faktov aj najnovšia práca ohľadom Vlasova, a to je dobré.
Oficiálny obraz Vlasova ako zradcu zatiaľ narúša iba vyjadrenie Jefimova.
A ešte niečo: to, že bol v spore so Žukovom, tiež je dôvodom, že tá oficiálna verzia nemusí byť na 100% pravdivá.
Nateraz to môžme uzavrieť s tým, že oficiálne je Vlasov predateľ…
 
Informácia na wiki je zhutnená a vždy úplne dole máš zdroje.
Raz som niečo hľadal ohľadom Vlasova a narýchlo som len pozrel na wiki.
Mňa zaujalo to, že vzhľadom na to, ako sa Vlasov vykresľuje ako etalón vojenskej zrady oficiera padnuvšieho do zajatia, tak som čakal, že ROA pod jeho vedením musela napáchať v boji proti ČA riadne škody. A prekvapilo ma, že ROA v podstate až tak do bojov nezasiahla, a aj to až na území Nemecka…
Navyše v Prahe do bojov proti Nemcom aktívne zasiahli, nejakou mierou Pražskému povstaniu pomohli a prekvapila ma nemilosrdnosť s akou aj ranených v lazarete sovieti postrieľali.
V ich prípade “Iskupiť krovju svoj dolg Rodine” neplatilo?
Vždy, ak sa veľmi rýchlo vysporiadava s určitými ľuďmi, tak to smrdí…
Tak, či tak, bolo tu uvedené množstvo faktov aj najnovšia práca ohľadom Vlasova, a to je dobré.
Oficiálny obraz Vlasova ako zradcu zatiaľ narúša iba vyjadrenie Jefimova.
A ešte niečo: to, že bol v spore so Žukovom, tiež je dôvodom, že tá oficiálna verzia nemusí byť na 100% pravdivá.
Nateraz to môžme uzavrieť s tým, že oficiálne je Vlasov predateľ…
Je pradatel aj pod znackou VPCCCP?
 
Kolega mi tu pisal minule ze mi nerozumie asi ma fakt pravdu ja som lenivy vsetko dopodrobna objasnovat ani cas a chut moc nemam tak sa ospravedlnujem. Nosna myslienka k faktom v mojom prispevku bola ze keby vsetky info ako ze fakty boli vonku tak tajne sluzby mozu rozpustit. Niektore informacie patria statu povedal Lorenc a nema pravo ich zverejnit. Mozme sa snazit ale jednoducho vsetko nevieme. Vsetko je len interpretacia udalosti na zaklade neuplnych faktov.
Tajné služby primárně neřeší historii. Mohou ovlivnit zveřejnění tajných historických archivů, ale v takovém případě tam může mít vliv i třetí strana, například GP. Může, ale nemusí (aby mě někdo nechytal za slovo).
Většinou archivní dokumenty jsou utajovaný na určitou dobu, pokud se ta doba prodlužuje, tak se to dělá proto, že může mít negativní vliv na současnost nebo pověst státu. Třeba, jako v případě s britskými archivy, vztahující se ke 2. světové válce a negativní roli Británii v ní. Samozřejmě Británie ale nemůže ovlivnit zveřejnění dokumentů, které vykreslují její negativní roli v jiných zemích. Ale předpokládá, že korporativní mainstream o tom nebude psát.

Co se tyče Vlasova, ke dnešnímu dni je zveřejněn dostatek archivních dokumentů, aby se mohla posoudit jeho role. Navíc, v novější době bylo opět provedeno vyšetřování zda Vlasov nebyl oběti politických represí. Výsledek byl negativní.
Pokud vyslovuješ nějakou domněnku, která jde proti všem historicky známým faktům, nelze se opřít jen o svůj dojem (což udělal Jefimov). Musíš aspoň vysvětlit, proč ten dojem máš a jaké indicie tě k tomu vedou. Ve videu s Jefimovem žádné indicie nezazněly. Tudíž jeho dojem proti tisícům dokumentů nemůže v žádném případě obstát.
A jestli budeme jen relativizovat historii, ve smyslu, že to může být tak i onak, tak můžeme zapomenout na celý historický proces a 2. prioritu řízení.
 
Informácia na wiki je zhutnená a vždy úplne dole máš zdroje.
Raz som niečo hľadal ohľadom Vlasova a narýchlo som len pozrel na wiki.
Mňa zaujalo to, že vzhľadom na to, ako sa Vlasov vykresľuje ako etalón vojenskej zrady oficiera padnuvšieho do zajatia, tak som čakal, že ROA pod jeho vedením musela napáchať v boji proti ČA riadne škody. A prekvapilo ma, že ROA v podstate až tak do bojov nezasiahla, a aj to až na území Nemecka…
Navyše v Prahe do bojov proti Nemcom aktívne zasiahli, nejakou mierou Pražskému povstaniu pomohli a prekvapila ma nemilosrdnosť s akou aj ranených v lazarete sovieti postrieľali.
V ich prípade “Iskupiť krovju svoj dolg Rodine” neplatilo?
Vždy, ak sa veľmi rýchlo vysporiadava s určitými ľuďmi, tak to smrdí…
Tak, či tak, bolo tu uvedené množstvo faktov aj najnovšia práca ohľadom Vlasova, a to je dobré.
Oficiálny obraz Vlasova ako zradcu zatiaľ narúša iba vyjadrenie Jefimova.
A ešte niečo: to, že bol v spore so Žukovom, tiež je dôvodom, že tá oficiálna verzia nemusí byť na 100% pravdivá.
Nateraz to môžme uzavrieť s tým, že oficiálne je Vlasov predateľ…
Informace na wiki může být zhutněná, ale přesto může být podávaná tendenčně. tj. ZVEŘEJNÍ SE JEN TA ČÁST INFOMACE, která vykresli tu či onu historickou událost tak, jak to požaduje současná politická konjuktura. A my víme, jak se začala přepisovat historie po rozpadu SSSR.
Proč vojáci Rudé armády postříleli raněné vojáky ROA? Jednoduše proto, že měli příkaz vojáky ROA do zajetí nebrat.
Nemůžeme uvažovat o období 2. světové války v souladu s dnešními principy. Byla jiná doba.
Vojáci, než došli do Prahy, viděli spálené území své vlasti a genocidu ruského obyvatelstva. To nebyly jednotlivé případy kriminálních činů. Němci po sobě nechali desítky milionů mrtvých a umučených sovětských občanů. A vlasovci byli těmi, kdo jím v tom pomáhal. Takže z pohledu ruského vojáka byli ještě horšími, než Němci.
Tvůj názor, že ROA nezasahovala do bojů je mylný.
Vidím, že budu muset zpracovat ještě aspoň jeden článek o zvěrstvech vlasovců. Nebo někdo jiný se toho ujme?
 
Spomenul som si, ze o Vlasovovi bola zmienka aj v sovietskom filme Oslobodenie. Tak som to teraz dohladal a zaujalo ma, ze sa tam (vo filme) v internacnom tabore Vlasov stretol aj so Stalinovym synom Jakovom, ktory v tom tabore neskor zahynul.

Zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=9ZraM-TvRXA

General Vlasov je od 34:39
Inak musim v tomto filme ocenit vyber hercov, ktori sa velmi podobaju na skutocnych predstavitelov.
 
Historik hovořil o Vlasovově spojení s trestateli, kteří za války páchali genocidu
Generál Vlasov je osobně odpovědný za to, že v jím vedené Ruské osvobozenecké armádě byli přítomni trestanci z řad zrádců vlasti, kteří se předtím podíleli na brutálních akcích s cílem vyhladit civilní obyvatelstvo na územích okupovaných nacisty během Velké vlastenecké války, uvedla agentura RIA Novosti vedoucí výzkumný pracovník Výzkumného ústavu vojenské historie Akademie generálního štábu ozbrojených sil Ruské federace, generálporučík FSB ve výslužbě. Doktor historických věd Oleksandr Zdanovič.
V neděli uplyne 75 let od popravy Vlasova a řady jeho kompliců sovětským soudem.

Od zrady na popraviště​

Andrej Vlasov byl považován za jednoho z nejschopnějších sovětských vojenských velitelů počátečního období Velké vlastenecké války. Jednotky 20. armády západního frontu pod velením Vlasova se vyznamenaly v bitvě o Moskva. V dubnu 1942 byl Vlasov jmenován velitelem 2. úderné armády Volchovského frontu. V létě 1942 byla 2. úderná armáda obklíčena, Vlasov byl zajat a dobrovolně přešel na stranu Třetí říše.
Pod poručnictvím nacistů stál Vlasov v čele takzvaného Výboru pro osvobození národů Rusko (KONR) a velel jejím ozbrojeným silám, Ruské osvobozenecké armádě (ROA), která se formovala od podzimu 1944. ROA byla obsazena příslušníky bývalé Ruské národní osvobozenecké armády (RNA) a Ruské osvobozenecké lidové armády (RONA), jakož i příslušníky "východních praporů", které dříve působily na územích okupovaných nacisty Sovětského Svazu.

Dne 12. května 1945 Vlasov na území Československa byl zatčen sovětskou vojenskou kontrarozvědkou SMERŠ. Poté, co byl Vlasov převezen do Moskvy, vedl jeho první výslech osobně šéf SMERŠ Viktor Abakumov. Někteří z Vlasovových kompliců: Bunjačenko, Žilenkov, Meandrov, Malyškin, Malcev a další skončili v americké okupační zóně, odkud byli vydáni sovětským úřadům.
Vyšetřování případu Vlasova a jeho nejbližších stoupenců, celkem 12 osob, mělo velký národní význam. Dne 23. července 1946 se politbyro Ústředního výboru Všesvazové komunistické strany (bolševiků) rozhodlo uspořádat proti nim proces. Zasedání Vojenského kolegia Nejvyššího soudu SSSR začalo v Moskvě 30. července 1946 a trvalo dva dny. Vlasov a všichni ostatní obžalovaní se k obviněním přiznali. Poté byli obvinění v souladu s výnosem prezidia Nejvyššího sovětu SSSR ze dne 19. dubna 1943 o opatřeních k potrestání nacistických zločinců a jejich přisluhovačů odsouzeni k trestu smrti oběšením. Konal se 1. srpna v roce Věznice Butyrka. Následujícího dne ústřední sovětské noviny zveřejnily zprávy o rozsudku a jeho vykonání.
V Rusku se slovo "vlasovec" stalo synonymem pro válečného zločince, který se úmyslně vzdal nepříteli a následně jednal v řadách nepřítele proti své vlasti.

Fanatici pod praporem ROA​

Na začátku tohoto roku regionální kanceláře FSB publikoval odtajněné archivní dokumenty o genocidě spáchané trestateli na sovětských územích okupovaných nacisty během Velké vlastenecké války. Tyto dokumenty také poskytují nové důkazy o tom, jak nacističtí kolaboranti mezi sovětskými občany, kteří se podíleli na brutálním vraždění civilistů, poté uprchli s německými jednotkami ustupujícími pod náporem Rudé armády a později byli povoláni do služby v ROA.
Vlasovovu armádu doplňovali zejména příslušníci bývalého 615. ukrajinského praporu, který byl součástí Hitlerova pluku "Desna", který působil v Sovětském svazu. Brjanská oblast. Prapor se tak jmenoval proto, že drtivou většinu jeho příslušníků tvořili rodilí Ukrajinci z řad sovětských válečných zajatců. Tento prapor se vyznačoval "zvláštní trestnou činností", jak se uvádí ve zveřejněných dokumentech, které také líčily například to, jak trestanci upalovali civilisty zaživa.

Členové "Kavkazské společnosti" se mimo jiné připojili k ROA, jednotce Einsatzgruppe D, kterou nacisté vytvořili z kolaborantů, a brutálně vraždili sovětské občany na okupovaných územích na Krymu a v Sovětském svazu. Severní Kavkaz. "Kavkazská společnost" dostala své jméno díky tomu, že většina jejích členů pocházela z různých kavkazských republik. Jak vyplývá z odtajněných materiálů FSB, členové "Kavkazské společnosti" masivně zabíjeli civilisty v plynových vozech. Pak se "Kavkazská společnost" vydala na krvavou cestu západní Ukrajinou, střílela vězně nacistických táborů a upalovala lidi zaživa. Poté byla "Kavkazská společnost" přemístěna do Polska, kde byla zejména v září 1944 vyslána k potlačení Varšavského povstání.

Podle Alexandra Zdanoviče není náhoda, že ROA byla doplněna fanatiky.

"Je třeba mít na paměti, že v roce 1943, zejména po porážce Wehrmachtu v bitvě u Kurska, Hitlerovy speciální služby, Abwehr a SD, výrazně změnily taktiku své náborové práce. Pokud předtím používali válečné zajatce jako agenty v drtivých počtech, pak se zaměřili na ty, kteří se potřísnili krví během trestných operací na okupovaných územích, a pochopili, že není cesty zpět," řekl mluvčí agentury. "Když Rudá armáda postupovala vpřed a osvobozovala dříve okupovaná území, tito zrádci odešli s německými jednotkami a většina z nich doplnila zpravodajské školy a poté výcvikové jednotky ROA," dodal.
"Navíc tito nelidé páchali svá zvěrstva nejen na území Sovětského svazu, ale také v Polsku během potlačení Varšavského povstání v roce 1944," řekl historik. Podle něj je kromě zvěrstev "Kavkazské roty" třeba především připomenout, co tam dělala "Kaminského brigáda", známá také jako Ruská osvobozenecká lidová armáda a 29. divize Waffen Grenadier vojsk Waffen Grenadier pod velením kolaboranta Bronisława Kaminského. Předpokládá se, že RONA zabila více než 10 000 civilistů v nacisty okupovaných oblastech RSFSR a Běloruská SSR.

"Ve Varšavě RONA masivně vyhladila Poláky tím nejbrutálnějším způsobem. Šílenství Kaminského brigády ohromilo i samotné nacisty. Kromě toho dochází k rozsáhlým loupežím a znásilňování žen. A pak se členové RONA přidali k Vlasovově armádě," řekl Zdanovič. Sám Kaminsky v řadách ROA nebyl: nacisté ho zastřelili za rabování v Varšavě.

S náboji Faust vs. T-34​

Zdanovič také označil za nepravdivou tezi, která se pravidelně objevuje v mediálním prostoru, že ROA údajně nevstoupila do přímých střetů s Rudou armádou. Připomněl, že v únoru 1945 se 1. divize ROA spolu se silami Wehrmachtu zúčastnila operace proti sovětským jednotkám, které během útočné operace Visla a Odry obsadily předmostí Erlenhof na řece Odře. Ale jak se ukázalo, to nebylo všechno.
"Seznámil jsem se s odtajněnými archiváliemi Federální bezpečnostní služby. Vyplývá z nich, že později v roce 1945, když naše armáda vstoupila do Československa, vojáci ROA oblečeni do uniforem Rudé armády, přesunuli se do první linie sovětských vojsk a představili se jako skauti, kteří se vraceli z mise, házeli granáty na naše bojovníky," uvedl historik.

"Navíc podle posledních informací, které se mi podařilo zjistit, bylo až 10 sovětských tanků T-34 zničeno vojáky ROA vyzbrojenými náboji Faust, které jim dodali Němci. Posádku T-34 tvoří čtyři lidé. To znamená, že na samém konci války zabili dalších 40 našich vojáků a velitelů. Ale tito muži se mohli vrátit domů a žít klidný život," dodal mluvčí agentury.
Podle něj na základě protokolů z výslechů bývalých vojáků vlasovské armády vyšlo najevo, co přesně ROA na konci války dělala a že její členové dříve pronásledovali partyzány při kárných akcích, vyhlazovali obyvatelstvo na okupovaných územích a deportovali civilisty do Německa.

Naprosto spravedlivý verdikt​

Sám Vlasov nemohl nevědět, kdo vstupuje do řad Ruské osvobozenecké armády, poznamenal historik.
"Vlasov si byl samozřejmě dobře vědom toho, kdo vstoupili do řad ROA. A štáb ho znal a velitelé divizí ROA znali detaily všech těch spodin. Tam se vedly záznamy s německou pečlivosti ," řekl Zdanovič.

Vlasov a další obžalovaní při výsleších v Moskvě uvedli, že jsou připraveni vytvořit spolu s Němci jakýsi svobodný ruský stát, ale je naivní těmto slovům věřit, poznamenal historik. "Nebyli to chlapci a chápali, že nacisté by nikdy nedovolili, aby takový stát vznikl," dodal Zdanovič. Fráze "Výbor pro osvobození národů Ruska" podle něj zní extrémně cynicky, protože tato struktura sjednocovala lidi, kteří si mohli navzájem konkurovat, pokud jde o zvěrstva páchaná na obyvatelstvu.

"Z toho všeho vyplývá závěr: Vlasov a jemu podobní přešli na stranu nepřítele, porušili přísahu, zradili své soudruhy, kolegy a bojovali proti své vlasti se zbraní v ruce. Proto byl verdikt vynesený před 75 lety naprosto spravedlivý," řekl Zdanovič.
Ale v roce 1946 ne všichni vlasovci šli na popraviště v Moskvě, poznamenal historik.
"V prvních květnových dnech roku 1945 byl českými partyzány zajat a oběšen zástupce náčelníka štábu ROA Bárský. Velitel 3. divize ROA Šapovalov, který v srpnu 1942 zbaběle opustil svůj sbor v oblasti Armavir Začátkem května 1945 ho čeští partyzáni zadrželi, nepověsili, ale zastřelili. V každém případě byli tito darebáci potrestáni zcela zaslouženě," řekl Zdanovič.

"Není pochyb o tom, že případ Vlasova a ostatních byl vyšetřen plně a poměrně objektivně," řekl Zdanovič. A v roce 2001 vojenské kolegium Nejvyššího soudu Ruské federace odmítlo rehabilitovat Vlasova a jeho komplice.

Pokud jde o fakta o účasti trestanců v řadách ROA, můžeme očekávat, že se v tomto ohledu objeví nové důkazy, je si jistý Žďanovič.
"Nyní Federální bezpečnostní služba a její oddělení, především v regionech, které byly během války okupovány, odvádějí opravdu skvělou práci při zveřejňování příslušných dokumentů z archivů. A uvidíme mnoho dalších důkazů o zapojení vlasovců do genocidy civilního sovětského obyvatelstva," řekl mluvčí agentury.
Tyto dokumenty vyvracejí tvrzení, která se někdy objevují, v nichž je Vlasov údajně prezentován pouze jako bojovník proti bolševickému systému, a nikoli proti obyvatelstvu SSSR, vysvětlil Zdanovič.

"Všechny tyto výmysly jsou naprostý nesmysl. Chtěl bych ještě jednou zdůraznit: Vlasov byl zodpovědný za to, že ti, kteří zradili vlast a podíleli se na zrůdných akcích proti civilnímu obyvatelstvu, stáli pod praporem ROA. Proto nemůže existovat žádné ospravedlnění pro samotného Vlasova a další zločince, kteří sloužili s ním a pod jeho velením," uzavřel historik.

P.S. To je narychlo udělaný překlad s pomoci překladače. Za případné chyby se omlouvám.
 
Tiež ma svojho času prekvapilo, keď Jefimov prišiel s týmto názorom. Na jednej strane, každý má právo na svoj názor, ale predsa len je trochu iné, keď s tým vyšiel na verejnosť. Tam vždy treba zvažovať, aký dosah bude mať to slovo na spoločnosť a či pomôže alebo uškodí historickému procesu jeho Vlasti. Tým skôr, ak to podal len ako hypotézu a nepodložil aj serióznejšími faktami.

Ja ťa @TauRus v tomto chápem, záleží ti hlavne na tom, aby takéto informácie nepáchali škodu v ruskom informačnom poli, keďže už podobné chýry šíria nepriatelia Ruska. Na takéto hypotézy vôbec nie je vhodná doba, Rusko je vo vojne, mnoho skrytých hitlerovcov je rozlezených na vplyvných miestach v Rusku, a médiá (ovládnuté tiež nepatriotickými individuami) sa snažia škodiť v miere, akej je im dovolené. V čase ohrozenia štátu by si ľudia mali dávať pozor na jazyk a myslieť na dopady.

Možno teraz niekto ľahšie pochopí, prečo je pre niektorých Slovákov citlivé, keď sa Pjakin občas nezodpovedne vyjadruje o Slovensku (najmä v prípadoch, keď tie slová sú úplne mimo realitu). A obzvlášť v dnešnej veľmi napätej politickej situácii. A tu žiadna výhovorka neobstojí. Nie je v tom rozdiel: ak niekto niečo nevidí, tak to ešte neznamená, že tie veci neexistujú, a tí čo to vidia fantazírujú. (ak si krtko povie, že on očami nič zásadné nevidí, neznamená to, že aj ostatné zvieratá sú slabozraké). A plané obvinenia Vlasti bolia, a človek má oprávnený strach, ako tieto reči budú formovať miestne informačné pole, uprostred tejto kombinovanej vojny, v ktorej sa nachádzame. Nikto nemôže od nás chcieť, aby sme boli janičiarmi, aby sme nemysleli aj na záujmy svojej vlasti a obyvateľstva, len na záujmy Ruska. To by bolo choré.
A jestli budeme jen relativizovat historii, ve smyslu, že to může být tak i onak, tak můžeme zapomenout na celý historický proces a 2. prioritu řízení.
Ja, ako som už veľakrát naznačil, nemám dôveru v historické interpretácie celkovo. Skrátka, neverím tomu, že v súčasnom skazenom svete je možné bezchybne interpretovať historické udalosti, najmä tie dávnejšie, spred viacerých storočí. Pevne dúfam, že aspoň po smrti nám bude umožnené poznať pravdivú históriu ľudstva.
Ale 2. prioritu riadenia nie je možné ignorovať, pretože je to sféra riadenia. A tak sa neustále medzi sebou bijú rôzne interpretácie histórie rôznych záujmových skupín, dobrých aj zlých, lepších aj horších. No nakoľko sú pravdivé, ťažko posúdiť, ale ľudia im veria, a riadia cez tieto informácie myslenie ľudí, spoločnosť, egregory.

To video od Pjakina o trikolóre je dobré. Dosvedčuje to, že vlasovci naozaj pochodovali pod trikolórou.

To video o zverstvách je tiež drsné. Netušil som, že vlasovci boli až na Kryme a v Bielorusku.

Inak historka o Štirlicovi nie je fikcia. Rusko malo v Nemecku svojich ľudí, ktorí boli veľmi blízko Hitlera a mohli sa pokúsiť zasiahnuť do riadenia, ak by sa situácia na fronte vyvíjala kriticky (O jednom takom je písané v knihe Psí vojny). To je práveže veľmi chytrá taktika. Tí ľudia, ktorí sa na niečo také dali, sú potom na tom podobne a možno aj horšie, než nelegáli v rozviedke.
 
Naposledy upravené:
Jardob
RONA a ROA tam to je troska zkreslene. To co robila RONA nebolo pod vedenim Vlasova akurat je pravda ze ich neskor Vlasov zobral pod ROA. Ten historik tam tento fakt dava ako neospravedlnitelny tu:
"Všechny tyto výmysly jsou naprostý nesmysl. Chtěl bych ještě jednou zdůraznit: Vlasov byl zodpovědný za to, že ti, kteří zradili vlast a podíleli se na zrůdných akcích proti civilnímu obyvatelstvu, stáli pod praporem ROA. Proto nemůže existovat žádné ospravedlnění pro samotného Vlasova a další zločince, kteří sloužili s ním a pod jeho velením," uzavřel historik.
 
Nateraz to môžme uzavrieť s tým, že oficiálne je Vlasov predateľ…
Copak se to s váma děje, rony, popolváre, slavjanine? Na základě wikipedie a Jefimových nedoložených náznaků zpochybňujete "oficiální" verzi o zrádci Vlasovovi a vraždících vlasovcích (velmi dobře doloženou prameny, jak ukázal Taurus). Ale to už přece od dob, kdy BIS intenzivně bojuje "proti" přepisování dějin a sama píše dějiny, není oficiální verze.

Oficiální verze dějeBISu, která ovládá školy a veřejný prostor, je teď přesně ta verze, kterou tady na základě wikipedie navrhujete, a kterou propagovala hitlerovská a protektorátní propaganda, totiž že vlasovci byli osvobozenecká armáda, která chtěla přinést Rusku osvobození od zlých bolševiků, a jako bonus něco jako liberální demokracii. Byl to proto Buňačenko, potažmo Vlasov, potažmo sám Hitler, kteří Prahu osvobodili svou zradou a kapitulací, avšak bohužel vzápětí Prahu a celé Československo okupovala zlá Rudá armáda, která hodné Buňačenkovy dvojité zrádce vydané jí Američany bez milosti popravovala. Stejně tak přičinlivě osvobozovala benderovská UPA a SS Galicien již Hitlerem osvobozenou Ukrajinu. Společně s dalšími Hitlerovými spojeneckými armádami z celé Evropy se jim podařilo Ukrajinu, Bělorusko a Rusko osvobodit od 20 miliónů untermenschlichen civilistů, žen a dětí, které statečně vyvraždili během krátkého období, kdy tam vládla Hitlerova liberální demokracie.

Klvaňa, generál Koudelka, řeporyjec a další kovaní dějeBISci si můžou gratulovat, že svou oficiální verzi díky vám dostali kromě mateřských školek a všech stupňů škol konečně i do prostředí Koncepce společné bezpečnosti fascinovaného tím nechutně vznětlivým Pjakinem.

Jestli chcete svou oficiální verzi pořádně rozpracovat, tak vám přikládám doporučenou literaturu dějeBISu ke Stalinovi, vesměs knihy, které vyšly v posledních třiceti letech a které plní výlohy knihkupectví a antikvariátů:

Albert Axell, Válka a Stalin očima sovětských generálů
Jörg Baberowski, Rudý teror. Dějiny stalinismu
Jaroslav Blaha, Stalin a stalinismus bez příkras a iluzí
Marjan Britovšek, Stalinův termidor
Alan Bullock, Hitler a Stalin. Paralelní životopisy
Nigel Cawthorne, Stalinovy zločiny
Rayfield Donald, Stalin a jeho mistři popravčí
David Holloway, Stalin a bomba. Sovětský svaz a jaderná energie 1939-1956
Walter Boardman Kerr, "Obyčejný" Stalin
Kol. autorů, Pakty Stalina s Hitlerem (Výběr dokumentů z let 1939 a 1940)
Alexej Kusák, Stalin – horor XX. století
Zdeněk Ležák & Jakub Dušek, Stalin: Krutý vládce Ruska
Werner Maser, Porušení slova (Hitler, Stalin a druhá světová válka)
Martin McCauley, Stalin a období stalinismu
Roj Medvedev, Stalin a Stalinizmus
Žores a Roj Medvedev, Neznámý Stalin
Giles Milton, Když Hitler bral kokain a Stalin vyloupil banku
Alessandro Mongili, Stalin a sovětské impérium
Anton Neumayr, Diktátoři v zrcadle medicíny
R. J. Overy, Diktátoři
Janusz Piekalkiewicz, Polské tažení: Hitler a Stalin rozbíjejí Polsko
Edvard Radzinskij, Stalin
Laurence Rees, Druhá světová válka za zavřenými dveřmi. Stalin, nacisté a Západ
Laurent Rucker, Stalin, Izrael a Židé
Svjatoslav Rybas, Stalin. Krev a sláva
Simon Sebag Montefiore, Stalin. Na dvoře rudého cara
Timothy Snyder & Ray Brandon (edd.), Stalin a Evropa: Napodobit a ovládnout, 1928-1953
Rudolf Ströbinger, Stalin stíná hlavy
Viktor Suvorov, Sebevražda: Proč zaútočil Hitler na Sovětský svaz?
Viktor Suvorov, Den M (Jak J. V. Stalin chystal válku na východě v roce 1941)
Viktor Suvorov, Akvárium
Miroslav Tejchman, Říše zla Josefa Vissarionoviče Stalina
Robert C. Tucker, Stalin. Na vrcholu moci 1928-1941
Arkady Vaksberg, Stalin proti židům
Václav Veber, Rudý car. Stalin v čele Sovětského svazu 1924-1953
Dmitrij Volkogonov, Triumf a tragédia I. a II. (Politický portrét J. V. Stalina)
 
Zde je dokument o zvěrstvech Vlasovců. Aspoň pro ruštináře.

Zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=JZjXcT44cfA

Zvláštnu vec som postrehol v časoch:
1. čas 02:17
Veď prvého skutočného stretu s pravidelnými zložkami Červenej armády sa Vlasovci zúčastnili až v zime 1945 roku. Do zostavy ROA spolu s polovinou wehrmachtu "Desna" bol zaradený 615. batalión plne pozostávajúci zo sovietskych vojenských zajatcov a zradcov. Batalión operoval v Brjanskej oblasti.
2. čas 07:55
Spravodlivo treba povedať, že nie všetci Vlasovci boli zveri. Je známe, že mnohí vstupovali v ROA, aby pri prvej možnej príležitosti ušli k svojim, alebo k partizánom. Medzi Vlasovcami boli aj dôstojní velitelia. Keď niekto chytil decko schovávajúce niekoľko granátov ... k chlapcovi prišiel vlasovský dôstojník. Prikázal mu ukázať kde sú schované granáty a zatiaľ povedal čudnú vetu: "Mám v Rusku troch takýchto truľov ako ty, tak buď opatrný a viac to nerob. Môžu z toho byť veľké nepríjemnosti." Len bohužiaľ, takýchto prípadov bolo nie veľmi veľa.

V bode 1. tvrdia, že ROA sa s Červenou armádou stretla až v 1945 roku. Pričom Brjanská oblasť bola oslobodená v r. 1943 http://old.bryanskobl.ru/region/history/impact50army. Je tam nesúlad. No v tomto prípade mám zato, že dovtedy (1945) bola ROA nie úplne sformovaná ako samostatná bojová zložka a Vlasovci boli súčasťou nemeckých divízií. Inak by rozdiel v tých dátumoch bol nezmysel.
V bode 2. potvrdzujú, že aj v ROA boli dôstojníci, ktorí pracovali na Rusko.

To, samozrejme vo vzťahu k Vlasovovi samotnému nič nepotvrdzuje a zároveň to nevyvracia, že ROA bola v 99% prípadov zverská verbež rovnako ako Banderovci. No dokladá to, že všade boli aj ľudia, ktorí sa snažili či už korigovať veci, kde sa dalo, alebo priamo potichu pôsobiť proti nim.
 
Na základě wikipedie a Jefimových nedoložených náznaků zpochybňujete "oficiální" verzi o zrádci Vlasovovi a vraždících vlasovcích (velmi dobře doloženou prameny, jak ukázal Taurus)
Čítal si všetky príspevky? Ak áno, dobre. A čítal si aj tento?
Z akého dôvodu niečo také čakáš? Podľa mňa si tu uviedol všetko tak, ako má byť.

Prečo to vnímaš ako hľadanie argumentov na jeho podporu? Hľadanie istoty (истина - pravda) je predsa procesom vylúčenia všetkých vzniknutých pochybností, či nie?

Nie je to žiadna autorita. Iba človeka asi zarazí, že ten, od koho by to nečakal, zrazu povie niečo také. Ako by si reagoval, keby podobnú vec spravil V. V. Pjakin? Úplne by si ho zotrel pretože nie je pre teba autorita, alebo by si sa zameral na potvrdenie toho, že ty máš veci správne a on sa mýli?

Lenže Novotného nemôže brať vážne nikto normálny. Kdežto Jefimov sa doteraz ničím nekompromitoval. Chceš porovnávať charaktery týchto dvoch ľudí?

Znova ... tu nejde vôbec o obhajobu Vlasova. Ide o vylúčenie všetkých pochybností. Mrzí ma, že to vnímaš ako obhajobu. Pretože som jasne napísal:

Ďalej:

Všetky 3 články som označil, že sú v poriadku a súhlasím s nimi. To sú všetko vedomosti, z ktorých najmenej určitú časť som doteraz už mal, čo som spomenul hneď na začiatku. Niekoľkokrát zdôrazňuješ slovo "fakt". Čo je dôležitejšie? Fakt sám? Alebo súvislosti z faktov poskladané. Toto neber ako rypnutie. Viem, že vieš. Ako ale zapadá do mozajky súvislostí podľa teba toto:

Bola to:
A. náhoda vytvorená zmätkom v radoch nacistov
B. vedľajší efekt Vlasovovej zbabelosti/vypočítavosti
C. cieľavedomá činnosť

Jediné, čo k tomu môžem nakoniec povedať je len to, že si želám, aby Jefimov sám rozptýlil tebou vyslovené pochybnosti. Nie preto, že by bol pre mňa autoritou. Ale preto, že som za ten čas, čo ho sledujem, získal dojem (možno mylný), že je to čestný človek. Mrzelo by ma, keby som sa v tak závažnej veci mýlil.
Nebolo to vôbec mojím zámerom, ale vidím, že aj tu sa prejavuje znova rozpor VP SSSR/FKT Altaj. Ty to máš zaradené štýlom: "Pjakin má pravdu, Jefimov/Veličko sa mýlia." Ak to tak nie je, tak ma oprav, no o to tu nejde. Videl som video, kde Jefimov s Pjakinom spolupracujú. A tak nemôžem hodiť Jefimova cez palubu len preto, že povedal niečo, čo aktuálne odporuje napísanej histórii. Nie som taký ani v reálnom živote. Skôr než niečo také urobím, veci si overím.
Pochybujem. Pretože keby si to čítal, nepoložil by si v citácii otázku štýlom, ktorým si ju položil. Ide tu výhradne o osobu Vlasova, poťažmo Jefimova. ROA a Vlasovci tu boli vtiahnutí ako doplnkový materiál ohľadne toho, aby sa zviditeľnilo, že Vlasov ako generál mál ich činy na zodpovednosti. To za 1. A za 2. Ak si nečítal citáciu č. 2 z mojej odpovede Taurusovi (vyššie), odporúčam ti ju prečítať celú a v originále. Za 3. vojaci nevedia, čo robí ich generál. Plnia príkazy o taktiku/stratégiu sa nezaujímajú. Nikto tu ROA a výsledky jej činnosti neobhajuje.
 
V bode 1. tvrdia, že ROA sa s Červenou armádou stretla až v 1945 roku. Pričom Brjanská oblasť bola oslobodená v r. 1943 http://old.bryanskobl.ru/region/history/impact50army. Je tam nesúlad. No v tomto prípade mám zato, že dovtedy (1945) bola ROA nie úplne sformovaná ako samostatná bojová zložka a Vlasovci boli súčasťou nemeckých divízií. Inak by rozdiel v tých dátumoch bol nezmysel.
V bode 2. potvrdzujú, že aj v ROA boli dôstojníci, ktorí pracovali na Rusko.

To, samozrejme vo vzťahu k Vlasovovi samotnému nič nepotvrdzuje a zároveň to nevyvracia, že ROA bola v 99% prípadov zverská verbež rovnako ako Banderovci. No dokladá to, že všade boli aj ľudia, ktorí sa snažili či už korigovať veci, kde sa dalo, alebo priamo potichu pôsobiť proti nim.
Odpověď je v textu článku od TauRuse, i když tam není uvedený rok:
"Vlasovovu armádu doplňovali zejména příslušníci bývalého 615. ukrajinského praporu, který byl součástí Hitlerova pluku "Desna", který působil v Sovětském svazu. Brjanská oblast. Prapor se tak jmenoval proto, že drtivou většinu jeho příslušníků tvořili rodilí Ukrajinci z řad sovětských válečných zajatců. Tento prapor se vyznačoval "zvláštní trestnou činností", jak se uvádí ve zveřejněných dokumentech, které také líčily například to, jak trestanci upalovali civilisty zaživa."
"Vlasov si byl samozřejmě dobře vědom toho, kdo vstoupili do řad ROA. A štáb ho znal a velitelé divizí ROA znali detaily všech těch spodin. Tam se vedly záznamy s německou pečlivosti ," řekl Zdanovič.
----

Údaje o činnosti 615.pluku se dají najít i jinde, např.:
"V únoru 1942 byl velitelstvím týlové oblasti, konvenčně nazvané "Korjuk-532" v rámci 2. tankové armády, zformován na území Brjanské oblasti Východní pluk, nazvaný pluk "Desna"," - citovala RIA "Novosti" odkaz odtajněný v rámci projektu "Bez promlčení".

Jednotka byla zformována ve městě Běžice. Její součástí byli sovětští váleční zajatci, kteří souhlasili se službou v německé armádě. Měla pět praporů, z nichž jeden byl 615. ukrajinský, a také samostatný dělostřelecký oddíl.

Většinu trestných akcí prováděl ukrajinský prapor, který se skládal "výhradně z osob ukrajinské národnosti, s výjimkou malého procenta Rusů", uvedl při výslechu bývalý příslušník praporu Kalenik Demidenko.

Například v září 1942 u obce Uty v okrese Vygoniči 615. prapor, který se účastnil operací proti partyzánům, vypálil několik osad a vyraboval majetek civilistů.

V červenci a srpnu 1943 se 615. prapor opakovaně vydával na trestné výpravy proti sovětským partyzánům do lesů Vygonického, Žirjatinského a Navlinského okresu Brjanské oblasti, kde vypálil tři vesnice. Ve vesnici Kňaviči nahnali 25 jejích obyvatel do budovy školy a vypálili ji.

V odkazu se uvádí, že každou trestnou výpravu provázelo rabování, násilí a zatýkání civilistů.

V září 1943, poté co se frontová linie začala přibližovat k území dnešní Brjanské oblasti, začal prapor ustupovat na západ směrem k běloruskému městu Bobrujsk, cestou se také aktivně zapojil do trestné činnosti.

Později byla jednotka převelena do Francie, kde pokračovala v trestných akcích proti francouzským partyzánům. Koncem března se část jejího personálu připojila k "Ruské osvobozenecké armádě" pod velením zrádce generála Andreje Vlasova.
 
Copak se to s váma děje, rony, popolváre, slavjanine? Na základě wikipedie a Jefimových nedoložených náznaků zpochybňujete "oficiální" verzi o zrádci Vlasovovi a vraždících vlasovcích
@Fidelo a ďalší, niečo je vo “vzduchu” ohľadom Vlasova (vlasovci ma nezaujímajú), a nie je to prepisovanie dejín BISkou, či inými.
Nateraz za mňa diskusiu k tejto téme končím. Ďakujem @TauRus a ďalším, ktorí podrobne vyargumentovali a oficiálnymi faktami podložili svoj pohľad na vec. Je to jedna z najucelenejších diskusií a pohľad na danú problematiku a som rád, že sme ju s @SLAV_jan_in vyprovokovali.
A tebe @Fidelo ďakujem, že si mi touto otázkou vnukol jednu myšlienku. Otázka je sformulovaná. Následne odpoveď ku mne, ak je vhodný čas, príde.
 
niečo je vo “vzduchu” ohľadom Vlasova (vlasovci ma nezaujímajú), a nie je to prepisovanie dejín BISkou, či inými.
Tiež si myslím. Táto téma nebola otvorená náhodou (a už vôbec nie s cieľom vyložiť na piedestál nesprávne veci, alebo pracovať v prospech nepriateľa). Už len to, že sa tu všetko zopakovalo je veľkým prínosom. Teoretická príprava je vždy želaná a opakovanie je matka múdrosti.
 
Naposledy upravené:
Čítal si všetky príspevky? ... Pretože keby si to čítal... Ide tu výhradne o osobu Vlasova... ROA a Vlasovci tu boli vtiahnutí ako doplnkový materiál ohľadne toho, aby sa zviditeľnilo, že Vlasov ako generál mál ich činy na zodpovednosti... vojaci nevedia, čo robí ich generál. Plnia príkazy o taktiku/stratégiu sa nezaujímajú.
Právě že som čítal. Umíš argumentovat, a právě proto nerozumím tomu, že 1) nevnímáš ten absurdní rozpor svých vyjádření, podle kterých Vlasov nemůže být zodpovědný za činy a osudy své armády, když "vojaci nevedia, čo robí ich generál", protože oni přeci jenom "plnia" jeho "príkazy", jako by činy, ideje a osudy armád neměly nic společného s jejich generály; a že 2) ačkoliv nemáš žádné věcné indicie, tak si dokážeš představit, že Vlasov jako Stalinův agent obelstil Hitlera a donutil ho podpořit vznik armády "bojovníků za liberální Rusko" --- jako by Stalin, mimo jiné i prostřednictvím svého agenta Vlasova, po celou dobu od říjnové revoluce do své smrti skrytě vycházel vstříc přáním Londýna a Washingtonu a usiloval o likvidaci Sovětského svazu, aby Stalinovo skryté úsilí nakonec završili až "dědici Stalinova odkazu" Andropov-Gorbačov-Jelcin --- a nevnímáš absurditu této své představy.
 
podle kterých Vlasov nemůže být zodpovědný za činy a osudy své armády, když "vojaci nevedia, čo robí ich generál", protože oni přeci jenom "plnia" jeho "príkazy", jako by činy, ideje a osudy armád neměly nic společného s jejich generály
Nepochopené. Z Vlasova som vôbec žiadnu zodpovednosť nesňal ani z jednotlivcov. Vojaci robili to, čo dostali nariadené - tým som narážal som na to, že v rámci svojho velenia mohol prospievať aj postupu Červenej armáde, a o tomto vojaci nevedeli, pretože dostali príkaz presunúť sa južne (do Čiech) čo strategicky niekomu prospelo (nebolo to napísané vo vzťahu k zodpovednosť/svedomiu ani Vlasova ani jeho vojakov), uvádzam to tu:
13. apríla 1945 - prvé nasadenie a 9. mája 1945 (ani nie mesiac) brali Sovieti Berlín. Z polohy mesta Frankfurt nad Odrou je jasné, že tým, že sa Vlasovci presunuli južne, museli vytvoriť dieru v obrane nacistov, čo umožnilo rýchlejší postup Sovietov vpred smerom k Berlínu.
To je naša logická úvaha. Chcelo by to historické/dokumentárne potvrdenie.
a vyplýva to z tohoto:
Narážaš na?:
1. sformovanie štruktúry = "V priebehu roku 1943 sa však Vlasovovi bez vedomia Nemcov podarilo zostaviť jadro generálneho štábu, ktorý mal riadiť jeho novú miliónovú armádu."
2. naplnenie "zdrojmi" = "Zmena nastala, keď Stalin vyhlásil všetkých vojnových zajatcov za vlastizradcov."
3. použitie = "de bola 13. apríla 1945 nasadená proti sovietskemu predmostiu na Odre 33. armády 1. bieloruského frontu pri Erlenhofe (pri Frankfurte nad Odrou). Druhý deň ale vydal pokyn na ústup z frontu a napriek nemeckým rozkazom rozhodol o presune južným smerom - do Čiech. Aj napriek nátlaku nemeckého poľného maršala Ferdinanda Schörnera odmietol nasadenie svojej divízie na fronte pri Brne.[2]"
Máš pocit, že tu niekde snímam zodpovednosť z Vlasova? Ani náhodou.
2) ačkoliv nemáš žádné věcné indicie, tak si dokážeš představit, že Vlasov jako Stalinův agent obelstil Hitlera a donutil ho podpořit vznik armády
Absolútne vedľa. A tie vecné indície, ktoré žiadaš, som uviedol vyššie. To, ako sa veci nakoniec zložili na fronte - uvoľnenie cesty na Berlín.No stále tu tvrdím, že to nič nepotvrdzuje. Je to hypotéza - úvaha. Každopádne zatiaľ sa nikto k nej nevyjadril, a to z dôvodu, že veci sú predsa jasné. Sú, no možno nie až tak, ako som si myslel pôvodne. Tým, že ma budeš tlačiť do roviny: "Pochybuješ neodôvodnene." iba ďalej tlačíš na to, že to nemá význam riešiť. Ostatne, na to tu máme "Nahlásiť". A toto dúfam, nevezmeš osobne. Iba som mal pocit, že vieš, na čo narážam, ale zdá sa, že nie.
 
Naposledy upravené:
Naspäť
Top Bottom