Zásluhy ZSSR a prepisovanie histórie

Tiež si myslím. Táto téma nebola otvorená náhodou (a už vôbec nie s cieľom vyložiť na piedestál nesprávne veci, alebo pracovať v prospech nepriateľa). Už len to, že sa tu všetko zopakovalo je veľkým prínosom. Teoretická príprava je vždy želaná a opakovanie je matka múdrosti.
Áno, tieto búrlivé diskusie, z ktorých vzišlo mnoho užitočnej faktologie, som miloval už na vodeksb. Taurus s Lin dokázali vo svojej polemike za sebou zanechať hotové poklady. Či už sa to týkalo legionárov alebo 1968-ho roku. Škoda, že tá diskusia neostala online ako archív. Mám ju síce stiahnutú v PC, ale bolo by lepšie, keby k tomu mali prístup všetci.
 
Právě že som čítal. Umíš argumentovat, a právě proto nerozumím tomu, že 1) nevnímáš ten absurdní rozpor svých vyjádření, podle kterých Vlasov nemůže být zodpovědný za činy a osudy své armády, když "vojaci nevedia, čo robí ich generál", protože oni přeci jenom "plnia" jeho "príkazy", jako by činy, ideje a osudy armád neměly nic společného s jejich generály; a že 2) ačkoliv nemáš žádné věcné indicie, tak si dokážeš představit, že Vlasov jako Stalinův agent obelstil Hitlera a donutil ho podpořit vznik armády "bojovníků za liberální Rusko" --- jako by Stalin, mimo jiné i prostřednictvím svého agenta Vlasova, po celou dobu od říjnové revoluce do své smrti skrytě vycházel vstříc přáním Londýna a Washingtonu a usiloval o likvidaci Sovětského svazu, aby Stalinovo skryté úsilí nakonec završili až "dědici Stalinova odkazu" Andropov-Gorbačov-Jelcin --- a nevnímáš absurditu této své představy.
Nedá mi to a podělím se o svoji domněnku. Při překládání 2. dílu přednášky o ekonomii jsem hned na začátku narazil na tuto pasáž, kde je v rámci výkladu tržních vztahů uvedeno toto (pro zachování kontextu vkládám i související text, myšlená pasáž je zvýrazněna):

"Tedy od samého začátku.
Prvobytné (prvobytně-pospolné) občiny:
- sjednocení (rozdělení (dělba)) práce - bylo.
To jest, sjednocovali se, chodili na kořínky, na mamuty ...
To jest, vůdce řídil veškeré toto dílo (záležitost).
- v souladu s tím také bylo (existovalo) řízení výroby a přerozdělování získané produkce.
To jest, vůdce řekl: "Tomuto nohu, tomuto chobot ..." , tedy od mamuta.
Bylo (existovalo) tedy řízení - ostatně bylo strukturně direktivně-adresní, ne bezstrukturní.
- "zákonnosti", to jest juristů (právníků), nijakých (žádných) nebylo.
Tedy (an)i synů juristů nebylo.
Ale "tabu" znali všichni, to jest zákaz - toto nelze.
A lidé sami nedělali to, co obec (celek), tato občina nepřiznávala (nepokládala) za nutné."

Ve videích se uvádí jako doba vzniku červen 2004. Rýpnutí, že "nebylo juristů" by se ještě dalo chápat obecně, ale že "ani synů juristů" nebylo, to už vypadá nebezpečně konkrétně.
 
Absolútne vedľa. A tie vecné indície, ktoré žiadaš, som uviedol vyššie. To, ako sa veci nakoniec zložili na fronte - uvoľnenie cesty na Berlín.No stále tu tvrdím, že to nič nepotvrdzuje.
Takže ještě jednou po lopatě: Opravdu chceš tvrdit (na základě tvé opravdu slabé indicie), že Stalin si prostřednictvím Vlasova a ROA sám proti sobě cíleně vytvořil velmi ničivou zbraň na 3. prioritě (a v důsledku na 2. prioritě) kvůli hypotetickému budoucímu ulehčení závěrečného manévru na 6. prioritě. Takový byl ten Stalin babrák, kterému by normálně nesvěřili k řízení ani vesnickou hospodu?

Mám jinou úvahu, vycházející z klasického Cui prodest: Takže komu prospělo to údajné uvolnění cesty na Berlín? Evidentně tomu, komu hořela koudel u prdele. Ale to určitě nebyla Rudá armáda, u té to byla jen otázka času, kdy dojede do Berlína. Zato Stalinovým tzv. "spojencům", kteří dostávali v Ardenách na prdel od dětí z hitlerjugendu, bylo tak úzko, že neustále naléhali na Stalina, aby ofenzívu na Berlín urychlil. A máme motiv, z kterého pak vyplývá logická úvaha, že to byli "spojenci", kdo udělal deal s Vlasovem.

Samozřejmě můžeš namítnout, že by ve smyslu takového dealu spojenci Vlasova na oplátku zachránili třeba do Kanady, jak v to Vlasov mohl doufat. To je fakt: Anglosasové jsou známí tím, že drží slovo a nikdy své spojence neopouštějí:). Tentokrát asi udělali výjimku a řekli si, že zrada dvojitého zrádce se nepočítá, vždyť je to navíc ještě jenom Rus.
 
Naposledy upravené:
Takže ještě jednou po lopatě: Opravdu chceš tvrdit (na základě tvé opravdu slabé indicie),
Keď chceš odo mňa odpoveď, prečo sa ma od nej pokúšaš odradiť?
"po lopatě" - naozaj si myslíš, že nedokážem chápať?
Prečo zvýrazňuješ "opravdu chceš tvrdit"?
A znovu "opravdu slabé indicie"? Uvoľnenie cesty na Berlín je slabá indícia? Okrem toho keď sa presunuli k Brnu, nebojovali ani tam, to je zaujímavé. Načo vlastne šli na ten front, keď sa len presúvali?
prostřednictvím Vlasova a ROA sám proti sobě cíleně vytvořil velmi ničivou zbraň na 3. prioritě (a v důsledku na 2. prioritě) kvůli hypotetickému budoucímu ulehčení závěrečného manévru na 6. prioritě. Takový byl ten Stalin babrák, kterému by normálně nesvěřili k řízení ani vesnickou hospodu?
Uvedomuješ si, že v šišom kontexte nešlo o to, aby Berlín dobyl Stalin? A už vôbec to nebola iba otázka času? Červená armáda bola vyčerpaná, 27 000 000 ľudí mŕtvych, front si už vyžadoval dlhé zásobovanie. Nemci cielene za sebou nechávali spálenú zem, ničili mosty, cesty a železničné trate. Červená armáda než sa presunula od železničného/dopravného uzla v dobytej Rževi a znova obnovila tlak nacistov na fronte nestihla pomôcť ani SNP ani Waršavskému povstaniu. A kde je Ržev? A kde je Berlín?
To, že spojenci tlačili na Stalina, aby Nemcov viac ždímal je fakt, ale v ktorej fáze? Než sa vylodili a prešli cez Ardeny. Čím viac síl odporu nasadzoval Hitler voči Červenej armáde približujúcej sa k Berlínu, tým menej síl ostávalo proti "spojencom" = mali stále ľahší postup smerom do Nemecka a k Berlínu. A hlavnou vecou, o ktorú tu šlo je toto. Zabudol si na to zrejme?:
Hm, a tieto dve vety nie sú v rozpore? Ak Vlasov uvažoval o operácii "unthinkable" ako o niečom, kde sa bude môcť zúčastniť, nemohol nevedieť, že západ predsa potrebuje spomaliť postup Červenej armády (nie ho urýchliť) a potrebuje čo najviac zachovať zdrojový potenciál Nemecka ale len tam, kde ho sám môže dostať pod kontrolu (viď bombardovanie Plzňa, kde nemohli dostať pod kontrolu Škodove závody, a vedeli, že spadnú pod kontrolu ZSSR, tam to jednoducho rozbombardovali). Rovnako tak Berlín bol symbolom, západ kvôli operácií unthinkable potreboval Berlín udržať, resp. zmocniť sa ho sám, lenže kvôli rýchlemu postupu Červenej armády sa mu to nepodarilo, čo si uvedomoval aj Stalin a demonštratívnym dobytím Berlína prakticky spravil "odstrašovací efekt" na "spojencov", ktorí v tom čase už mali atómovú bombu (a tú sa chystali použiť proti ZSSR). Tak o akej škode Nemcom teda uvažuješ?
Ak vezmem v úvahu, že Stalin vedel predvídať veci ďaleko dopredu, musel počítať aj s plánom "unthinkable", určite mu nebola neznáma ani vec s atómovou bombou, sovietska rozviedka a tajní agenti mu to nepochybne hlásili. Ostatné už vieš.
Napísal som to dosť "po lopatě"? Či treba pripísať aj to, že pokiaľ sa máš rozhodnúť medzi tým, či podľahneš v II. vlne útoku anglosasov a zbrani, proti ktorej nemáš adekvátnu odpoveď (a si už tak vyčerpaný: ľudsky i materiálne) jednoducho prehráš (nehovoriac o tom, že na druhej strane ZSSR ešte bola neporazená kwantunská armáda), tak otázka o tom, či vznikne nejaká zbraň na 2. a 3. priorite riadenia proti tebe, keď ona už i tak existovala v podobe banderovcov (vlasovci sú to isté, nie je v tom žiadny rozdiel) je pre teba úplne bezpredmetná, pretože bola vytvorená dávno pred ... Stačí tak? Či viac po lopate?
 
Naposledy upravené:
Čím viac síl odporu nasadzoval Hitler voči Červenej armáde približujúcej sa k Berlínu, tým menej síl ostávalo proti "spojencom" = mali stále ľahší postup smerom do Nemecka a k Berlínu.
Myslím, že snažíš za každou cenu historii podřídit své hypotéze. Výklad údajných úhybných manévrů ROA může být různý. Němci stvořili Vlasova a ROA, aby zacpali díry na východní frontě a mohli přesunout síly proti "spojencům". A Vlasov údajně vždy odtáhl se svou armádou trochu bokem, aby nechal co nejrychleji projít Rudou armádu do Berlína. Takže Němci logicky museli na místo po Vlasovovi nasazovat síly, které logicky museli stáhnout ze západní fronty. Takže zůstává stále možnost hry ve prospěch západních spojenců, a to jako reálnější verze výkladu.

Ale celá tvá konstrukce vychází z předpokladu, že Vlasov měl svobodu manévru a nasazoval svou armádu podle svého uvážení. Dovedeno do extrému, pokud by byl Vlasov Stalinův agent, tak by přeci naopak ve tvé logice musel odtáhnut se svou armádou na západní frontu a bojovat na zadržení "spojeneckých" vojsk. Zdá se ti to absurdní? Mi taky. Ale je to stejně absurdní jako svobodný pohyb Vlasovovy armády po zbytcích říše, se kterým operuješ jako s výchozím předpokladem údajné Vlasovovy práce v sovětském zájmu. Nebylo to prostě tak, jak se to obvykle podává, totiž že Němci Vlasovovi moc nedůvěřovali a nasazovali ho jen na špinavou práci v týlu?

Tu představu o tom, že vlasovecká ideologie už nijak zvlášť neohrožovala řízení Sovětského svazu na 2. a 3. prioritě, protože byla kopií benderovské ideologie, snad ani nemůžeš brát vážně. To je jako když mi lupič bodne nůž do břicha a já si tam bodnu ještě jeden sám, protože tím už přeci nemůžu nic zkazit.
 
Naposledy upravené:
To je jako když mi lupič bodne nůž do břicha a já si tam bodnu ještě jeden sám, protože tím už přeci nemůžu nic zkazit.
Znova nepochopené. Vylíčil som to v kontexte udalostí toho, čo si povedal ako "dostatok času pre Červenú armádu" aby sa dostala do Berlína. Pričom som to rozlíšil v kontexte širšom, práve preto, aby som zviditeľnil, že Berlín a Európska časť vojny nebola zďaleka jediným problémom, ktorým ZSSR čelil. A nič nikde nechcem nasilu napasovávať. Považujem za vhodné však preskúmať znova všetky možnosti. To je to, čo nechápeš ty. Už som tu raz uviedol v kontexte "hľadania istiny" a opakovať sa nebudem. Ani viac upozorňovať na to, čo som upozornil. Uzavriem to teda tak, pre teba sú veci isté. Pre mňa sú také, aké zatiaľ sú.
Ďakujem ešte raz tebe, a aj všetkým ostatným za celú diskusiu.
 
Naposledy upravené:
Považujem za vhodné však preskúmať znova všetky možnosti. To je to, čo nechápeš ty. Už som tu raz uviedol v kontexte "hľadania istiny" a opakovať sa nebudem. Ani viac upozorňovať na to, čo som upozornil. Uzavriem to teda tak, pre teba sú veci isté. Pre mňa sú také, aké zatiaľ sú.
Ďakujem ešte raz tebe, a aj všetkým ostatným za celú diskusiu.
Věci jsou nejisté, pokud jejich podstata nezapadá do okruhu našich pojmů. Myslím, že mezi námi není velkých rozdílů ve vztahu k istině, že jenom okruhy našich pojmů, chápání a vědění se od sebe maličko liší. Ale to je přirozené. I pro mě byla diskuse velmi přínosná a děkuji za ni.
 
Unikátna kinokronika Bitky o Berlín

Уникальная кинохроника Битвы за Берлин


Blíži sa 9. mája ...

 
Naposledy upravené:
Naspäť
Top Bottom