Rozhovory o DVTR - Úvod

Treba si položiť otázku, čo sa snažíme riadiť? Kam smeruje konečný riadiaci vplyv?
Snažíme sa ohriať miestnosť, t. j. presnejšie vzduch v konkrétnej izbe.
Máme aj systém, ktorým to chceme dosiahnuť.

Ja by som to kvôli zrozumiteľnosti prerozdelil do takýchto skupín:

Subjekt riadenia: celý ohrevný systém (termostat + kotol + potrubia + radiátor)
Objekt riadenia: vzduch v miestnosti, ktorú vykurujeme.
Prostredie: studený vzduch okolo domu + studené múry + susedné izby.

Subjekt dostáva spätnú väzbu o teplote vzduchu v miestnosti cez digitálny alebo mechanický teplomer. A priama väzba a zároveň riadiaci vplyv je sálavé teplo z radiátora.

Samozrejme, že aj vykurovací systém možno rozložiť do systému "subjekt-objekt-prostredie", ale to už je hlbšia úroveň pohľadu.
Vidíš, máš tam problém zistiť, čo je subjektom riadenia, čo objektom riadenia.
Použijme teraz tú "utřinosplenou" terminológiu, kde si vieme na otázky odpovedať:

Kto alebo aká vec riadi?
- riadiaci systém kotla, ktorý nám visí na stene.
(pozn. regulátor -> regulácia = riadenie zo spätnou väzbou)

(radiátor alebo miestnosť alebo vzduch predsa neriadi nič...)


Čo je predmetom riadenia riadiaceho systému kotla?
(Je to určite teplota vzduchu, ktorú riadi regulátor kotlu?)




Tam sa ti trocha zamieňajú alebo splývajú dve veci, ktoré je potrebné rozlišovať:
- čo je cieľom riadenia? (pre istotu to napíšem - čo je cieľom riadenia riadiacej jednotky?)
- čo je predmetom riadenia riadiacej jednotky?

Sú to dve rôzne veci.

A odtiaľ je už len krok k vektorom riadenia...

jednoduché otázky:
kde vzniká informácia - cieľová hodnota, aktuálny stav, odchýlka...

Informácia v supersystéme koluje, postupne sa transformuje cez jednotlivé členy, ktoré tam sú... Kde sú priame väzby, spätné väzby?

Celé je to príklad z reálneho života. Potom môžeme prejsť aj na iné príklady, toto je obyčajný mechanický "riaditeľ" s jedným cieľom. Príklad by mal hlavne objasniť jav zvaný "riadenie zo spätnou väzbou", príklad by mal ukázať ako informácia v obvode (resp supersystéme) koluje.

Až nám vznikne obraz toho, čo sa deje, podľa toho sa dá potom urobiť aj "samoriadenie".
My môžme pracovať takto aj s informáciou v reálnej situácii. Môžeme si chceme riadiť svoje informačné pole, riadiť seba samých, sami si informáciu vkladať do prostredia a potom sa ňou riadiť alebo aj spolupracovať na základe tejto informácie vloženej do prostredia s inými supersystémami alebo členmi supersystému.
 
Aby sme videli, o čom rozprávame.

Mali by sme vedieť situáciu popísať podľa obrázku (a sme zasa u obrazu - máme obraz toho ako prebieha informačné riadenie , a podľa neho potom opisujeme ako prebieha riadenie v uvedenom príklade...)

Nasledujúci obrázok je typickou ukážkou, ako sa dajú informácie perfektne napísať ale zároveň aj pred zrakmi ľudí ukryť priamo pred ich očami. (neskôr bude vidieť, čo všetko je tam skryté...)

Na obrázku síce všetko dáva zmysel, ale vie človek presne opísať, kde aká informácia vzniká a putuje? O čom sa bavíme ak vezmeme reálnu situáciu zo života a skúsime si ju podĺa obrázka opísať?

Tento obrázok je dobrý len pre objasnenie spätnej väzby, s akými informáciami pracujeme. Je to len kvôli objasneniu princípu spätnej väzby.

Inak lepší nákres je ten predchádzajúci, kde je aj prostredie, tu je pre lepší prehľad prostredie vynechané.
1709584024501.png
 
Naposledy upravené:
informácia (obraz) => miera => matéria
(skratka IN-MI-MA)
Takže další provokace - výmysl ?
Platný je termín MIM podle DVTR.
Bylo by dobré, aby sis založil vlastní sloupek např.:
Jazyk DVTR v podání Asen21

Podle mě je škoda, aby vlákno DVTR bylo zahlceno náhražkami termínů.
 
Zdá sa že som otvoril veľmi nepríjemnú tému.
Zo 700 ľudí na fóre nevie aplikovať svoje znalosti asi nikto...

Tu treba evidentne niektoré veci "dovysvetliť".

Nech sa to po tých 10 rokoch už niekam pohne.
 
Naposledy upravené:
Takže další provokace - výmysl ?
Platný je termín MIM podle DVTR.
Bylo by dobré, aby sis založil vlastní sloupek např.:
Jazyk DVTR v podání Asen21

Podle mě je škoda, aby vlákno DVTR bylo zahlceno náhražkami termínů.
los sol, a to čo sám píšeš, to je v poriadku? Kde je tvoje chápanie podstaty veci?

Vieš tie cudzie pojmy použiť a aplikovať na reálny príklad zo života keď si dovolíš písať o náhražkách? Mal by si to vedieť. Prečo to nevidieť?

Tak o čo teda ide, čo je cieľom u DVTR? Bifliť sa a memorovať cudie pojmy z pamäti? K čomu je sa učiť niečo, čomu sám nerozumiem, len sa to nabiflím?

Ukážka, ako bude vyzerať keď si dáme odborné pojmy, či to pomôže. Si z obrázka múdrejší?

Prečo si teda sám nevedel za slovo subjekt a objekt riadenia dosadiť to čo bolo v príklade, a opísať čo sa deje s informáciami?

(pre začiatočníkov upozornenie - nedeste sa toho, nieje na tom nič zložité, princíp je jednoduchý.)

Schéma+obecného+systému+řízení.jpg
 
Naposledy upravené:
Takže další provokace - výmysl ?
Platný je termín MIM podle DVTR.
Bylo by dobré, aby sis založil vlastní sloupek např.:
Jazyk DVTR v podání Asen21

Podle mě je škoda, aby vlákno DVTR bylo zahlceno náhražkami termínů.
Snažíš sa napasovať Ľudove MIM na to čo som písal. Radšej sa tomu vyhni.
Ľudove vysvetlenie MIM na to nenapasuješ.

A to z jednoduchého dôvodu - procesy idú v čase za sebou.
Opisujem iné, následnosť procesov tvorenia (nie s-Trojenia).

Ľudove vysvetlenie MIM, platí pre statický stav.

Následnosť tvorenia (nie s-Trojenia) je niečo iné, je to pre porozumenie bežným ľuďom. Platí pre celú DVTR a KSB univerzálne. Pre potreby porozumenia, pre vytvorenie si základnej predstavy, takýto "model" úplne stačí.

Nieje to žiadna náhražka, svoju MIM používaj ako uznáš za vhodné, ale nepleť a nezamieňaj Ľudovu MIM za tento uvedený model tvorenia. Tento model funguje všade, dá sa podľa toho ísť.
 
Naposledy upravené:
Snažíš sa napasovať Ľudove MIM na to čo som písal. Radšej sa tomu vyhni. Ľudove vysvetlenie MIM na to nenapasuješ.
Miera-informácia-matéria sú extrémne zovšeobecňujúce pojmy nahradzujúce pojmy hmota-energia-čas-priestor davo-elitárskej pseudovedy. V oblasti riadenia umožňujú extrémne zovšeobecnenie prírodných a spoločenských riadiacich procesov.

Extrémne zovšeobecňujúce pojmy neodpovedajú na otázku „Z čoho sa skladá svet?“. Poskytujú len predstavu o modeli akéhokoľvek procesu vo svete okolo nás. Modelová otázka je veľmi dôležitá. Je to model, ktorý určuje, ako presne sa dá predpovedať budúcnosť. Čím lepšie model zodpovedá skutočnosti, tým menej chýb pri predpovedaní udalostí prináša.

Ak hovoríme o riadení ako procese, je zrejmé, že niektoré nástroje riadenia sú efektívnejšie a nezvratné, zatiaľ čo iné sú menej účinné. Najmenej efektívny, no zároveň najrýchlejší je spôsob fyzického ovplyvnenia objektu. Takéto pôsobenie môže poskytnúť rýchly výsledok, ale pri tom nezmení objekt na novú kvalitu. Účinnosť vplyvu bude nízka.

V práci DVTR sa veľmi často stretávame s pojmom informačno-algoritmický systém alebo proces, ktorý vieme dobre charakterizovať pomocou pojmov program-dáta-procesor, ktorých extrémnym zovšeobecnením sa dostávame k pojmom miera-informácia-matéria. Tým, že svet okolo nás považujeme za program (algoritmus), dáta (informácie) a procesor (obsahuje algoritmy a informácie rôznej úrovne abstrakcie), je presne možné predstaviť si svet okolo nás ako informačno-algoritmický systém. V takomto systéme sa informácie neustále menia podľa nejakých algoritmov. Navyše, ak uvažujeme informačno-algoritmický systém prostredníctvom koncepcie program-dáta-procesor, je možné okamžite identifikovať spojenie s inými informačno-algoritmickými systémami (procesmi) hlbším pohľadom na koncepciu procesora.​
 
Ve schématu
Ukážka, ako bude vyzerať keď si dáme odborné pojmy, či to pomôže. Si z obrázka múdrejší?
Schéma je dobré a za mě je to užitečná abstrakce, ale poruchy bych vyměnil za vlivy z okolního prostředí. Poruchy řízené soustavy jsou ve schématu zahrnuty ve stavu řízené soustavy. A dále řídící systém ještě potřebuje informace o okolním prostředí (kudy vede silnice) ne jenom o řízené soustavě (natočení kol, rychlost, otáčky ... ). U strojů a zařízení je vliv okolního prostředí minimalizován, řízení řeší v těchto případech omezené úkoly a tak lze převést řízení na automat, tam to schéma funguje úplně. Avšak při řízení, které není izolované od okolního prostředí jsou informace o stavu prostředí nezbytné (například počasí a roční období při zemědělských pracích, kde řídící systém je nucen to bedlivě sledovat).

Dávám inspiraci na rozvinutější schéma:
Řídící systém je složen z více subjektů, které tvoří cíle řízení. Řídící systém má většinou u SSS v praxi větší dynamiku (což většinou vede k poruchám v řízení a z toho plynoucím katastrofám) než řízená soustava, jednak kvůli vývoji (hledáním jak řídící systém uspořádat) a pak kvůli soupeření mezi subjekty o cíl řízení. Na tom lze pak ukázat, že efektivní řízení má jednu hlavu.
A další subjekty mohou působit mimo řídící systém, ty pak působí a mění okolní prostředí (ve schématu jsou označeny co poruchy) a vyvíjí tlak na řízenou soustavu. Tyto subjekty jsou zahrnuty ve vlivu okolního prostředí (tedy poruchy, dá se to i tak méně zobecněně říci, způsobují poruchy řízení).

A pak v praxi je zajímavý případ (ten je právě u řízení SSS), že řídící systém se skládá ze subjektů, které jsou zároveň objekty (části) řízené soustavy (nejjednodušší příklad práce na sobě).
 
Podíval jsem se a prostudoval první počáteční příspěvky zahajování této diskuze k DVTR.
Po pár příspěvcích vznikla zajímavá názorová výměna. Za mě ne tak podstatná, ale i z tohoto si lze vzít po_naučení =
Ostatně > každý samostatně < může porovnat, zda jsou v souladu s doporučeními pro studující DVTR (2004, 2011) - Predslov str. 59 - 63.
 
Miera-informácia-matéria sú extrémne zovšeobecňujúce pojmy nahradzujúce pojmy hmota-energia-čas-priestor davo-elitárskej pseudovedy. V oblasti riadenia umožňujú extrémne zovšeobecnenie prírodných a spoločenských riadiacich procesov.​

Ak hovoríme o riadení ako procese, je zrejmé, že niektoré nástroje riadenia sú efektívnejšie a nezvratné, zatiaľ čo iné sú menej účinné.​

Toto je na inú tému, niečo som už písal vo vlákne MIM. V určitej rovine čiastočne súhlasím s tým čo píšeš. A aj sám som písal o modeli, ktorý popisujem, že procesy, následnosť procesov
informácia->miera->matéria je veľmi zobecnený, ale k danému účelu postačujúci.
(hlavne pre začiatočníkov!!!)

Ale keď si sa už rozpísal. Model MIM by som sem neťahal. Ak pre samotného Ľuda je táto vec problémová, kde tu pochopí začiatočník v takom prípade?

Ak niekto v MIM vidí zmysel, neberiem mu to. Ak ale človek nevie dať príklad zo života, ukázať, kde je tá náhrada, v čom je tá podstata, asi mu to moc nepomôže v reálnom živote?



Opakujem, že všetko čo píšem, píšem ohľadom alebo vzhľadom na začiatočníkov. Aby mohli teóriu uplatniť v reálnom živote. Aby z toho niečo mali.

Zmysluplnejšie a praktické je pre začiatočníka pozorumieť, že ak chcem niečo tvoriť, proces tvorby je riadený. Je to usmernený dej, usmernený dynamický jav.

Čo teda u toho riadeného procesu tvorby riadim?

Najskôr vzniká obraz (informácia), potom sa k obrazu, myšlienke, nápadu, vytvorí fyzická miera (rozmer), postup, čo je aj napríklad technický výkres, dokumentácia, technologické postupy, pracovné inštrukcie atď., a nakoniec vzniká "práca", samotná realizácia informácie, obrazu v daných mierach. Alebo máme na to slovíčko aj zostrojenie, skonštruovanie. Postup je vždy univerzálny, nedá sa to obísť. Mohol by som napísať, že vytvorenie, je v určitom zmysle zostrojenie. Ale čoho zostrojenie?

Samotné slovo zostrojenie znamená zoskladanie z častí, z nejakých komponentov vo funkčný celok. Tu znamená zostrojenie procesu tvorby zoskladanie z procesov - obrazu, mier, matérie.

(A nie vytvoriť si tri veci :rolleyes:... Nič sa nedvojí, netrojí, neštvorí, ani nijako nenásobí, len sa (zo)skladajú v tomto slede dané procesy tak aby sa to dalo urobiť, realizovať v živote. Procesy, ktorých následnosť sa nazýva tvorba, tvorenie. )

Toto je to veľké tajomstvo, ktoré "oni nechcú aby sme vedeli". Že proces tvorby je dynamický, postupne prechádza od nápadu, od myšlienky cez miery až k matérii.

Toto je zostrojenie (zoskladanie) informácie, miery, a matérie v potrebnom slede, a do týchto procesov tvorenia môžeme zasahovať, riadiť, usmerňovať. (obraz a vznik mier je väčšine ľudí skrytý, najmä u "plnej funkcie riadenia").



A opäť niečo z reálneho života - ak nejakej skupine alebo občine bude chýbať čo i len jeden proces z týchto troch, nebudú vedieť svoje úsilie vynaložiť také, aby obraz v rámci daných mier uskutočnili, "preniesli" do matérie. Znova to pripomínam, príspevok patrí do iného vlákna, ale je toto veľmi dôležité. (Od tohoto princípu sa dá potom ľahšie prejsť k detailnejšiemu porozumeniu - k plnej funkcii riadenia.)

Čiže aj tu, aby vznikol kotol s regulovanou teplotou vody, niekto mal na začiatku predstavu, obraz, informáciu, vymyslel k nej reálne rozmery(miery) vo fyzickom svete, a potom obraz v daných mierach uskutočnil, preniesol fyzickou prácou do matérie tým že kotol prakticky vyrobil.

Ale my chceme opísať, čo je subjekt, čo je objekt, čo je priama väzba, čo je spätná väzba, atď. u obrázka, kde je regulátor, kotol, radiátor...


A ak sa vrátime späť ku kotlu, vidíš, čo sa deje.

Všetci bazírujú na cudzích slovách, a celá vec okolo cudzích pojmov tu nepríjmene vyplávala na povrch. Ani Oracle, ani Irena, ani nikto iný nevedel aplikovať ani cudzie pojmy na jednoduchý praktický príklad zo života. O čom to vypovedá?
Čo to znamená, ak človek nevie aplikovať teoretické znalosti do praxe?

A to už preklady existujú desať rokov?

Tak kde sa stala chyba? Je to naozaj len o tom, že čitateľ nemá vôľu čítať?

Kde treba hľadať príčinu, ak aj sprostredkovanie znalostí je v podstate úloha riadenia, ktorá prechádza následne v úlohu samoriadenia... Čo je priama väzba, spätná väzba, atď..


Ten kto dočítal tento príspevok, gratulujem. Patrí k hŕstke jedincov, ktorí sú schopní pojať viac ako 5 viet vo fb príspevku.
 
Nápoveda...
subjekt je to čo riadi - regulátor
objektom riadenia je to čo je riadené - teplota v kotli

Je to na zamyslenie, ako sa bazíruje celé roky na pojmoch, ale keď sa prejde na praktické veci, zrazu nevieme.

Tak chceme mať praktickú, uchopiteľnú teóriu riadenia pre každého, alebo len pre toho, kto sa nabiflí pojmy a tým to končí?

Upozornie na správne formulovanú otázku malo svoj účel:
ČO JE TU PREDMETOM RIADENIA?

Porovnajme s otázkou - čo je objektom riadenia? Slovo objekt zvádza k tomu, že sa pýtame na nejakú entitu - kotol -> riadime kotol. Ale kotol predsa neriadime, riadime teplotu vody v kotli. Predmetom riadenia je teplota vody. Zdá sa že jediný jardob si trúfol, aspoň si skúsil aplikovať naučené pojmy. Lenže toto je úplný základ, ktorý je nutné objasniť!

Preto je vhodné sa v začiatku naučiť dávať správne otázky (tých otázok je viac). Ak sa aj tu neopýtam správne, napríklad sa pýtam na OBJEKT, tak to prirodzene zvádza k tomu si potom tak aj odpovedať.

Možno by niekto vedel doplniť teraz už aj to ostatné.
 
@Asen21, myslím že sa snažíš o prepojenie (zjednotením pojmov) určitých častí dvoch všeobecných teórií riadenia, staršej a osvojenej Kybernetiky s novšou a nepoznanou DVTR. Každá z týchto teórií má však iné zameranie a používa vlastné pojmy, metódy a princípy. Keď chceme ľubovoľnej teórii porozumieť, musíme zvládnuť jej základný pojmový aparát.

Kybernetika, ako veda zaoberajúca sa všeobecnými princípmi riadenia a prenosu informácie sa od ostatných vied líši tým, že svet vidí v pohybe informácií určitým smerom. Opiera sa o základné pojmy ako sú spätná väzba, informácia, prenos informácií, samoregulácia, adaptabilita, ciele riadenia, dynamika prostredia... Disponuje už praktickými výsledkami, umožňujúcimi hodnotiť kvalitu riadenia a jej súčasný vývoj je orientovaný na využívanie moderných informačných technológií, vrátane UI.

DVTR je nová teória riadenia, ktorej teoretický rámec sa snaží poskytnúť univerzálny prístup k riadeniu systémov bez ohľadu na ich konkrétnu štruktúru alebo charakter. Jednotný opis rôznych procesov má umožňovať ľahko vstupovať do jednotlivých vedných odborov a v prípade potreby nájsť spoločný jazyk medzi nimi. Je potom nevyhnutné, aby disponovala takými primárnymi pojmami, ako sú miera-informácia-matéria, ako aj široko používanými všeobecnými pojmami subjekt, objekt, vektor …

Tak Kybernetika, ako aj DUTR majú svoje vlastné zameranie a metodológiu, stále sú vo vývoji a v súčasnosti ešte nedozrel čas na ich syntézu – nezamieňajme ešte vzájomne ich pojmový aparát.​
 
Naposledy upravené:
Nápoveda...
subjekt je to čo riadi - regulátor
objektom riadenia je to čo je riadené - teplota v kotli

Je to na zamyslenie, ako sa bazíruje celé roky na pojmoch, ale keď sa prejde na praktické veci, zrazu nevieme.

Tak chceme mať praktickú, uchopiteľnú teóriu riadenia pre každého, alebo len pre toho, kto sa nabiflí pojmy a tým to končí?

Upozornie na správne formulovanú otázku malo svoj účel:
ČO JE TU PREDMETOM RIADENIA?

Porovnajme s otázkou - čo je objektom riadenia? Slovo objekt zvádza k tomu, že sa pýtame na nejakú entitu - kotol -> riadime kotol. Ale kotol predsa neriadime, riadime teplotu vody v kotli. Predmetom riadenia je teplota vody. Zdá sa že jediný jardob si trúfol, aspoň si skúsil aplikovať naučené pojmy. Lenže toto je úplný základ, ktorý je nutné objasniť!

Preto je vhodné sa v začiatku naučiť dávať správne otázky (tých otázok je viac). Ak sa aj tu neopýtam správne, napríklad sa pýtam na OBJEKT, tak to prirodzene zvádza k tomu si potom tak aj odpovedať.

Možno by niekto vedel doplniť teraz už aj to ostatné.
Tu by som s tým riadením teploty vody nesúhlasil. Tam je totiž riadených viac vecí...
V moderných kondenzačných kotloch je riadených viac okruhov:
- Je tam riadené zapaľovanie a zhášanie plameňa, ale najmä výkon plameňa.
- Je tam riadená teplota vody v okruhu.
- A konečným cieľom riadenia je teplota vzduchu v miestnosti, napr. obývačke. Práve preto je termostat umiestnený v miestnosti a nie vo vode potrubia.

Konečným cieľom riadenia je dosiahnuť a udržiavať cieľovú teplotu ovzdušia v miestnosti. No v rámci úspornosti kúrenia sa dajú regulovať ešte aj vyššie spomenuté okruhy, aby sa neplýtvalo energiou. Napr. na základe equitermickej krivky teploty vonkajšieho prostredia. Ak je vonku 12 stupňov, tak nemusím zohrievať vodu v radiátory na tak vysokú teplotu, ako keď je vonku -12 stupňov (izba sa neochladzuje tak rýchlo ako pri mrazoch, čiže aj pomalšie ohrievanie nižšou teplotou vody postačí). Takže okrem teploty vzduchu v interiéri môžem limitovať aj teplotu vody vo vykurovacom vodnom okruhu. A kvôli ešte väčšej úspore je možné regulovať aj výkon plameňa. Pretože ak je teplota dosiahnutá a potrebuje teplotu zdvihnúť iba o jeden stupeň, tak nemusím pustiť kotol na plný plyn, ale stačí dať oveľa slabší plameň. Všeobecne platí, že čím púšťam zariadenie na väčší výkon, tým dochádza k väčším stratám. (vidíte to aj pri jazde autom: ak na rovnakom rýchlostnom stupni prejdete kilometer určitou rýchlosťou, tak spotreba bude nižšia, ak ten istý kilometer prejdete na rovnakom rýchlostnom stupni na obrátkach o 1000 ot/min väčších).

Takže cieľom (objektom/predmetom) riadenia je v prvom rade vzduch v miestnosti. Ale pomocnými, prechodnými cieľmi môže byť aj voda vo vykurovacom okruhu, a tiež regulácia plynu v horáku.

Tá úspora v kondenzačných kotloch sa dosahuje tak, že kúrenie by malo byť v ideálnom prípade nastavené tak, aby vracajúca sa voda zo spiatočky mala dostatočne nízku teplotu, aby sa na nej vyzrážala vlažná para z procesu horenia plynu, ktorá tejto studenšej vode v okruhu odovzdá svoju teplotu. Toto je doplnkové teplo, ktoré šetrí spotrebu plynu. Ale na to, aby tento kondenzačný jav prebiehal, musia byť splnené určité podmienky, nastavenia celej sústavy (hlavne teplota spiatočky).
 
Naposledy upravené:
Naspäť
Top Bottom